Hubert (Petit. Les Ogres-Dieux) : « J'ai commencé à écrire cette histoire suite à une prise de conscience des déterminismes familiaux »

Premières images d’un banquet à la mesure des colonnes et des sculptures qui encadrent la scène : au sommet d’une montagne, tout en haut des escaliers d’une antre monumentale qui ressemble à une cathédrale gothique, quelques uns distendent peaux et estomacs au partage d’un festin cannibale et gargantuesque. Tous géants – tous Ogres. Comme si de rien n’était, la Reine met au monde Petit, dernier rejeton de la lignée maudite de leur espèce, appelée à disparaître pour cause de consanguinité faisant de toute nouvelle génération un modèle réduit de la précédente. Petit est né sans nom ; il aurait pu n’être personne si sa mère n’avait vu en lui une figure de sauveur, et n’avait décidé de le protéger de la folie dévorante de son père. Confié à la philanthrope Desdée, Petit grandira caché, corps et esprit écartelés entre pulsions et sagesse.
Fruit de la toute première collaboration entre Hubert et Bertrand Gatignol, Petit est un album gravé par la nuit immense des origines. Si l’on s’en tient au texte seul, le tissu est un mélange sagace entre contes fondateurs – histoires d’ascendance – et récit initiatique – à travers le parcours en bande dessinée de Petit qui tente de se défaire de tout fatalisme et de tout déterminisme familial. Mais si l’on s’intéresse de près à sa structure, il se déploie alors par échos parfois inversés, réseau immense et essentiel travaillant et reformulant les mythes universels pour s’intéresser à l’intime.

Tout d’abord, pourriez-vous présenter cet « objet-livre », pensé selon vos termes par Bertrand Gatignol et vous-même comme un « grimoire, grand, épais, lourd » ?

Hubert : À l’origine, nous ne savions pas exactement quelle allait être la taille du futur ouvrage. Petit est une véritable œuvre de collaboration. J’ai en fait rencontré Betrand Gatignol et lui ai expliqué mon projet le lendemain matin d’une longue nuit d’insomnie durant laquelle toute cette histoire m’est venue ! Bertrand est donc rentré très tôt dans le processus d’écriture, et c’est lui qui s’est chargé du découpage de l’histoire et qui a amené une forme de narration beaucoup plus fluide que dans la plupart des albums que j’ai pu faire. Le propos étant si riche, nous ne pouvions pas penser faire moins grand et le nombre de pages pouvait très facilement exploser ! La taille – le format, l’épaisseur – s’est donc un peu imposée d’elle-même, ce qui avait d’ailleurs tendance a fortement inquiété nos éditrices, Barbara Canepa et Clotilde Vu (rires) ! Il a fallu couper certaines séquences et des intrigues secondaires pour essayer de resserrer l’album, car cela devenait ingérable, et de surcroît beaucoup trop cher !

Vous semblez donc avoir beaucoup de pages de Petit sous le coude ! Peut-être pour une suite ?

H. : Ce n’était pas du tout souhaité à la base : j’ai imaginé Petit comme une histoire complète et se suffisant à elle-même. Et je ne suis même pas certain que Bertrand, suite à cet énorme livre, ait envie de me suivre dans l’idée d’un second énorme livre ! En revanche, nous avons pris tant de plaisir à partager cette expérience que nous allons très sûrement collaborer à nouveau ensemble… c’est même une évidence ! Notre chemin nous conduira peut-être à retravailler autour de l’univers de Petit, mais la question ne se pose pas encore.

Les dimensions choisies – par le sujet (genèse et généalogie d’une espèce) et l’objet – sont à la fois immenses et minimales, dès la couverture avec une titraille dorée antinomique, un corps et un visage monstrueux et un autre corps rendu minuscule sous lui, puis les colonnes brisées d’un palais qui mettent un balcon réduit à découvert : sommes-nous sur la scène, le théâtre d’un monde aporétique ?

H. : Nous n’avons pas particulièrement réfléchi au côté théâtral que pouvait amener cette couverture, mais oui, il y a sûrement un peu de cela, dès l’ouverture. Nous cherchions surtout à créer une belle porte d’entrée au livre et à lui donner une sorte d’image emblématique, très forte. Cette image renvoie à énormément de codes (comme La Joconde dans la pose du Géant, par exemple), et c’est dans ce sens-là qu’elle a été réfléchie et conçue. Mais il est vrai que dans ma façon d’écrire, le côté théâtral ressort souvent. Il ressort dans le processus même de mon travail, puisqu’il est pensé à partir de dialogues, de petites saynètes de théâtre, et l’une des techniques d’écriture que j’emploie vient directement d’une pratique de théâtre que j’ai apprise lors de cours amateurs auxquels je participais étant plus jeune, basée sur l’improvisation. Elle consiste à mettre des personnages en improvisation sur une scène imaginaire et on les écoute jouer, et le jeu se déroule petit à petit, permettant ainsi de conserver par la suite les meilleures scènes, créant à la fois les personnages et l’intrigue en train de se faire : on part des personnages pour arriver à l’intrigue. Cette technique me sert beaucoup dans mon travail.
Pour revenir à la couverture en particulier, j’ai surtout laissé faire Bertrand et Barbara, l’une de nos éditrices. Bertrand a fait très tôt une couverture provisoire, qui a beaucoup évolué ensuite, mais la composition ressemblait beaucoup à celle de la version finale. Ils ont ensuite travaillé très longtemps de concert pour arriver à ce résultat.

Un motif semble avoir une importance particulière dans votre album : l’arbre, structurant ou symbolique. Vous avez en effet fait le choix d’une histoire fonctionnant par ramifications (plutôt que linéaire : le récit principal est coupé par un enchâssement de micro contes, récits théogoniques), l’amour donnera à « Petit », ce « faux » prénom, adjectivé (à la fois collectif et réducteur), le nom d’un arbre, et le dessin de Bertrand Gatignol, qui semble gravé dans de l’ébène, insiste sur les plans serrés, aux murs craquelés comme des écorces.

H. : Oui, le véritable motif de l’album est en fait l’arbre généalogique, en tant que grand symbole qui permet de renvoyer à la thématique principale de la famille. L’histoire de Petit est faite de grands chemins, depuis des branchages qui conduisent à des racines. La notion de l’arbre était dès l’origine l’idée centrale de tout le récit, pour faire sentir une impression commune à tout le monde : nous avons tous le sentiment d’être une personne à part entière, avec un libre arbitre, mais nous nous rendons compte, à travers certaines circonstances particulières, à quel point nous sommes en réalité déterminés par toutes ces ramifications anciennes, dont nous n’avons la plupart du temps pas du tout conscience ! C’est le nœud du récit. J’ai commencé à écrire cette histoire suite à une prise de conscience des déterminismes familiaux qui m’ont construits, et la façon dont je m’inscrivais dans cet arbre généalogique sans vraiment en avoir conscience, jusqu’à avoir cette impression de n’être que le produit de mon histoire familiale, et que ma part de choix dans ce que j’étais devenu s’avérait considérablement réduite.
Concernant le prénom « Petit », en effet, c’est un faux prénom, un surnom même. C’est un enfant non désiré, et c’est comme s’il n’existait pas. Son prénom est donc un surnom à la fois affectif et très réducteur, puisqu’il le rapproche de l’idée de proie. Sa famille n’a donc jamais pris la peine de lui donner un vrai nom, pour toutes ces raisons. Les autres personnages du récit ont en revanche de vrais noms et prénoms, parfois même assez ronflants d’ailleurs ! J’ai souvent un peu de mal à trouver les noms de mes personnages, qui sont la plupart du temps plutôt barbares (rires), surtout les hommes. Ici, les noms des hommes ont des consonances babyloniennes, tandis que les femmes ont des noms romains un peu abâtardis.

Ce qui fait de votre personnage principal un héros « sans identité », à la différence des autres !

H. : Ce n’est pas qu’il n’a pas d’identité, mais disons que son identité est en constante construction. Bien qu’il soit dans cette famille, il demeure caché, donc son identité est toujours en questionnement : quelle est sa véritable place, qui est-il, fait-il réellement partie de la famille, est-il ogre ou humain ? Contrairement aux autres membres de sa famille, il n’a pas une place évidente définie dès la naissance. Le modèle de la famille traditionnelle a tendance à vouloir enfermer chacun dans des cases préétablies, des rôles qui ne sont pas définis en fonctions des individus censés devoir s’y conformer, et on conçoit alors l’éducation comme le moyen d’adapter chacun à sa petite case. Petit lui n’a pas de case qui lui corresponde, même si sa mère et sa grand-tante, qui toutes deux s’occupent de son éducation, ont chacune une idée précise de l’individu qu’il est censé devenir, mais ce sont des idées très opposées !

Autre motif important : le miroir. Il est lui aussi structurant, chaque récit étant l’écho d’un autre, et symbolique, conduisant à la question de l’identité (d’une part, les ogres, si grands, ne peuvent se voir entiers dans un miroir, ils sont des êtres « sans reflet », si immenses qu’ils en sont réduits à néant ; d’une autre part, les frontières familiales sont brouillées et se répondent dramatiquement, les mères avalant leurs enfants et les enfants tuant leurs mères qui les mettent au monde – et vous demandez d’ailleurs qui est l’ogre de qui).

H. : en effet un motif essentiel. Tout tourne autour de l’appréhension de soi, du regard intérieur et du regard extérieur. Dans la construction même du récit, cette idée de miroir apparaît également, dans le sens où Petit est un reflet, ou un reflet inversé, du Fondateur. Petit se perçoit sans cesse dans les reflets de toute cette histoire familiale, qui interroge son identité. La notion d’identité par le reflet est donc très importante : nous avons besoin de reflets pour nous voir. Or, le château est un lieu où les miroirs ne sont justement pas très nombreux…

Petit paraît être une illustration de l’hybris antique, selon de multiples déclinaisons, mais l’on se demande au fil des pages qui du monde, des ogres ou des hommes, sont à la mesure ou non des autres autre. L’avez-vous conçu sous ce prisme ?

H. : Oui, absolument. L’envie était tout d’abord graphique, avec ces questions de taille et d’échelles – ce point-là est très intéressant pour un dessinateur, et Bertrand a, au-delà de la dimension apportée par les différentes thématiques de l’album, adhéré au projet pour cela également. Ce qui m’intéressait, dans la construction des personnages des ogres, était d’en faire des sortes d’humains plus grands que nature, avec des sentiments exacerbés, des corps exacerbés… Aussi, les ogres ont une toute petite part de conscience, mais un inconscient énorme ! Ce qui en fait le contraire exact de la plupart des humains, en quelque sorte. Ils ont du mal à contrôler leur côté pulsionnel, qui est démesuré, oui, et qui les envahit en permanence. Haine, amour, faim… rien n’échappe à leur démesure en matière de désirs et de besoins. Ils sont comme d’immenses enfants !

Des êtres qui agissent uniquement par passion !

H. : En fait, les ogres sont plus « passionnels » que « passionnés » !

Pour rester dans vos influences mythologiques, votre album s’ouvre sur l’une des plus célèbres d’entre elles, qu’il détourne : Petit naît au cours d’un banquet ordinaire et orgiaque, aussitôt avalé par sa mère pour le mettre « en sécurité ». Les cases le présentent, sorti du ventre maternel, encore entouré du placenta : étymologiquement, Petit est « Zeus », celui qui « naît des entrailles », caché par Rhéa des yeux de Cronos.

H. : Cette référence était évidemment voulue, idem dans le traitement graphique de cette scène, qui renvoie à des tableaux célèbres, dans lesquels Saturne dévore ses enfants… Cela faisait partie des évidences. Dans la plupart de mes récits, il y a des références inconscientes, qui viennent au fur et à mesure de l’écriture, mais j’aime également placer des références qui se répondent entre elles. J’essaie de ne pas trop les appuyer, néanmoins, même si elles restent présentes dans un coin de mon esprit durant toute la préparation de l’histoire. Il faut que ces références guident la lecture et en permettent plusieurs niveaux, mais laissent libres les lecteurs d’aller là où ils le souhaitent.

Petit ne sortira d’ailleurs pas vraiment du sein maternel durant la plus grande partie de l’album : il restera caché et isolé, loin du monde…

H. : Tout à fait, cela faisait partie d’un souhait dans la construction de l’album, de faire en sorte que le château soit une matrice. On peut d’ailleurs, sans en dire trop sur le contenu du récit, dresser un parallèle entre l’ouverture et la fin de l’album, entre la scène de la naissance et la scène de l’expulsion qui clôt l’histoire. Nous ne quittons ainsi pas vraiment les jeux de miroir et les mises en abymes !

L’onomastique constitue sans doute l’une des clés de compréhension de l’album, plaçant le regard sur des scènes de théâtre, dans différents pays et références et à différents siècles. Desdée mène à Shakespeare et à Othello ; Émione pourrait conduire à l’Andromaque de Racine ; avec des personnages comme Sala (l’amour), Coor (l’expéditeur) ou encore Éliabaal (le philanthrope), nous entrons même dans d’autres mythologies, aux consonances orientales et nordiques. Vous paraissez avoir voulu mettre en scène un véritable « livre-monde » !

H. : En fait, je me suis plus amusé avec les sonorités qu’avec les racines et le sens des noms et prénoms des personnages. Le côté shakespearien est adéquat, Shakespeare faisant partie de mes références habituelles, et il en va de même pour la tragédie grecque sur laquelle je reviens souvent… Ce sont des choses qui sont présentes en moi, toujours, mais je n’ai pas essayé de les « calquer » et de les appliquer systématiquement à mes différents personnages. J’ai plutôt cherché des sons qui pour moi voulaient dire quelque chose par rapport aux personnages ; c’est donc un réseau de sonorités plus que la recherche de sens précis. Sauf par exemple dans certains cas, le suffixe « -baal » pour désigner les rois – ce qui renvoie à Babylone et à toute cette mythologie des dieux mangeurs d’enfants notamment… Mais tout ceci est vraiment venu au hasard de l’écriture ; je ne voudrais pas devenir trop référentiel en creusant trop, je préfère que cela reste allusif plutôt que trop décryptable. En revanche, il est vrai que certains noms sont très proches d’autres littéraires ou mythologiques… disons qu’ils en sont des formes abâtardies ! Le premier nom qui m’est apparu a été celui de Desdée, et autour de celui-ci, j’ai cherché d’autres noms à consonance latine, que j’ai tordus, volontairement mutilés, comme s’ils faisaient référence à un passé extrêmement ancien et révolu, mais que, de générations en générations, par tradition orale, les noms avaient glissé et s’étaient transformés !

Vous avez réalisé un véritable travail de linguiste !

H. : D’une certaine façon, on pourrait dire cela ! Même si je dois bien avouer que mes compétences de linguiste amateur sont finalement assez réduites (rires) !

Ces recours littéraires et mythologiques permettent de mettre en avant une figure majeure dans votre album : celle de la mère passionnée, sacrificielle et infanticide. Nous ne sommes pas loin de la folie d’Électre ou de Médée…

H. : Ce personnage de la reine a immédiatement été primordial. Non seulement elle met Petit au monde, mais en plus, elle va essayer de programmer entièrement son destin. Leur relation est très particulière… La mère projette tellement d’attentes (et c’est un processus très classique, finalement !) dans son enfant qu’elle le vampirise et le mange en permanence ! Elle l’empêche d’exister par lui-même, en en faisant une sorte de prolongement de son destin personnel. Elle lui fait volontairement porter tout le poids de ses désirs frustrés, de ce passé familial qu’elle a fantasmé, uniquement dans le but de se donner une place à elle et d’exister elle-même. Ce faisant, elle lui dénie toute identité…

Petit pourrait également faire référence à Hercule, mi-homme mi-dieu, notamment à travers son combat contre Cerbère, ici fratricide (Petit tuant ses frères triplés, corps séparés d’un unique « monstre à trois têtes »). Cette scène conduit à nous intéresser au parcours d’apprentissage de Petit : avez-vous souhaité mettre en images un récit initiatique ?

H. : Concernant la scène dont vous parlez, le combat entre Petit et ses trois frères, en effet, je n’avais pas pensé à Cerbère en l’écrivant, mais il y a de ça ! J’aimais bien la construction de ce personnage triple, ces triplés qui fonctionnent toujours en écho : chacun est un bâtard de l’autre !
Pour revenir à la question du récit initiatique plus précisément, j’ai en fait très souvent cette impression de n’écrire que des « romans d’apprentissage » au fur et à mesure de mes albums ! Que ce soit pour Miss pas touche, La Chair de l’araignée ou encore La Ligne droite… tous sont à mes yeux des romans d’apprentissage, dans lesquels un personnage en devenir se construit ou se détruit grâce ou à cause des épreuves qu’il traverse. C’est l’un des grands intérêts de la fiction : pouvoir parler d’un personnage en mouvement intérieur. C’est en effet assez différent du personnage de bande dessinée « classique », comme Tintin par exemple, qui est très figé dans son identité. Moi, je préfère les personnages qui bougent (rires), sans doute parce que mon chemin personnel m’a conduit à m’interroger sur la plasticité intérieure des êtres, la façon dont nous changeons et évoluons, dont nous bougeons sans cesse : c’est ce qui pour moi fait le prix d’un récit, son intérêt. Comment un personnage pris dans un état X va pouvoir aller à un état Y et par quels moyens et détours, c’est cela qui me paraît central dans toute constitution d’un récit.

Pour évoquer les traits particuliers de Bertrand Gatignol, pourriez-vous nous expliquer les procédés de votre collaboration ? L’univers que vous avez tous les deux monté est oxymorique, à la fois baroque et fourmillant, puis gothique et monumental, à la fois tentaculaire et cloisonné, asphyxiant.

H. : C’était une volonté de créer cette sensation de « huis clos géant ». Le monde de la montagne est totalement fermé. Dans les premières versions de l’histoire, il arrivait que Petit sorte et descende au bas de la montagne, mais nous avons finalement décidé de supprimer ces scènes et de rester dans ce territoire très fermé, sauf dans la toute dernière scène, afin de ne surtout pas se disperser. Cela nous paraissait important qu’il reste enfermé dans cette espèce de labyrinthe géant, sans en sortir jamais.
Aux premiers instants de notre collaboration, j’ai raconté à Bertrand une histoire qui n’était en fait pas du tout construite de cette façon-là, puisqu’elle était pensée selon des chapitres alternés, et cela demandait que tout soit traité en bandes dessinées. Cela aurait donné un album bien plus grand et gros, comme je le disais précédemment, et cela n’aurait sans doute pas été possible (rires) ! Le regard de Bertrand m’a donc conduit à différencier plusieurs types de récits, et nous a amenés à ces enchâssements et à cette forme très particulière alternant des contes illustrés qui parlent de l’histoire des membres de la famille et des récits centrés sur Petit en bande dessinée. Ces récits-là sont d’ailleurs assez peu bavards, par rapport à ce que j’ai l’habitude de réaliser ! C’était une véritable volonté, de desserrer la narration en bande dessinée, pour la rendre plus accessible et lui permettre de respirer, en quelque sorte. Il fallait desserrer les textes pour resserrer le graphisme : le texte devait laisser la place au dessin, pour que Bertrand puisse mettre en scène l’histoire telle qu’il l’avait lui-même en tête. Sa façon de raconter tout cela est très filmique, par sa sensibilité, la qualité de sa mise en scène… J’ai l’impression d’être dans un film en bande dessinée qui peut faire penser à du Murnau par exemple. En revanche, le côté architectural, dans lequel Bertrand se sentait relativement moins à l’aise, est une chose que je lui ai apportée, sous la forme de feuilles de style, avec parfois des montages sur Photoshop et des indications sur les assemblages à effectuer, ma façon de me représenter les espaces et les grands décors. Il a ensuite réinterprété graphiquement mes photomontages pour certaines cases et planches.

Petit est une histoire d’appétit qui joue sur son champ lexical, constituant la chair même de votre texte : cette fringale est littérale, de la gloutonnerie des monstres (avec de nombreux plans serrés sur les bouches) au souhait de voir le monde (même si les plans « paysages » sont relativement rares), Petit semble se tisser comme une peau.

H. : Oui, tout à fait. Je tenais à ce côté très corporel et charnel qui est pour moi l’une des thématiques centrales du récit. Bertrand m’a permis de pousser encore plus loin cet aspect-là, dans sa façon de voir l’histoire de Petit. Les ogres, comme nous les avons pensés, sont précisément ces êtres très charnels, pulsionnels, voraces. Ils sont assez peu verbaux et réflexifs, maintenus dans une confrontation permanente et très violente. Ils sont aussi très instinctifs, comme bloqués au stade oral. D’ailleurs, heureusement que nos éditrices, Barbara et Clotilde, étaient là, car je ne vous cache pas que certaines scènes dérapaient complètement, au tout début de l’aventure ! Dans les storyboards, certaines scènes bien plus crues que celles qui se trouvent aujourd’hui dans l’album ! Mais la collection « Métamorphose » des éditions Soleil s’adresse au grand public et non à un public averti, ce qui correspondait aussi à ce que nous voulions faire, donc après discussion avec elles nous les avons modifiées. Ça a été des négociations parfois ardues (rires) ! Nous avons petit à petit réussi à trouver un équilibre, sans perdre pour autant le sens et là où nous désirions aller avec Petit.

Propos recueillis par Cathia Engelbach