ENTRETIEN AVEC ALAIN CAILLÉ 2014/ http://www.reporterre.net/spip.php?article6366lundi 29 septembre
L’écologie suffit-elle à définir le champ politique ? La gauche a-t-elle encore un sens ? Pourquoi la France est-elle malade ? Quelles sont les valeurs autour desquelles les humains pourraient s’unir ? Alain Caillé apporte des éléments revigorants de réponse, pour préparer la Rencontre de Reporterre lundi 6 octobre.La Rencontre de Reporterre, lundi 6 octobre : L’écologie au cœur de la reconstruction politiqueAlain Caillé est un sociologue hors norme : à l’écart des chemins battus, il mène de longue date une critique radicale de l’utilitarisme dominant. Il anime au sein du MAUSS (Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales) un groupe de chercheurs qui ont exploré les relations sociales qui s’organisent en-dehors des rapports marchands. C’est une critique radicale du capitalisme, qui prétend que toutes les relations humaines doivent passer par la monétarisation. Le sociologue est aussi un penseur politique, qui porte un diagnostic décapant sur la situation actuelle.
Reporterre - Quel est votre sentiment, quand vous observez l’état du monde ?Alain Caillé - Je suis pessimiste et il me semble que tout le monde converge vers le même constat. On traverse une crise à la fois économique, sociale, environnementale, politique, et j’ajouterais morale. Tout le monde sent que cette crise va s’accélérer, s’intensifier et qu’elle est grosse de catastrophes potentielles dans tous ces secteurs : écroulement économique mondial, criminalité généralisée, guerre possible, et bien sûr dégradation climatique… Je n’aime pas trop jouer les prophètes de malheur mais il y a beaucoup de raisons d’être plus qu’inquiet. Nous sommes sous la domination d’un capitalisme financier, rentier et spéculatif qui provoque des catastrophes un peu partout.Certes, on observe à travers le monde des centaines de milliers d’alternatives, partielles, dans différents domaines. Mais on a le sentiment que ça ne prend pas, que ces initiatives ne réussissent pas à converger et à peser suffisamment. Pourquoi ? Mon hypothèse principale, - c’est l’hypothèse duManifeste convivialiste - , c’est qu’il manque un symbole, un drapeau, un signifiant commun à toutes ces initiatives… Et au-delà, ce qui manque, ce ne sont pas des propositions de politiques économiques ou environnementales alternatives, il y en a beaucoup. Non, ce qui nous manque le plus, c’est une philosophie, une idéologie politique alternative. C’est-à-dire un discours politique alternatif aux grandes idéologies démocratiques de la modernité dont nous sommes les héritiers. Les principales étant le libéralisme et le socialisme et leurs variantes le communisme et l’anarchisme. Ces quatre idéologies ne sont pas à jeter aux orties, mais elles deviennent insuffisantes pour penser le monde actuel.Pourquoi ne nous permettent-elles pas de penser une sortie de crise ?Premièrement, même si elles se sont voulues universelles, elles ont en fait toujours pensé le politique à l’échelle des États nations. Mais les problèmes ont changé d’échelle et les nations n’ont plus l’homogénéité et la puissance d’agir qu’on pouvait leur prêter il n’y a pas si longtemps.Deuxièmement, toutes ces doctrines reposent sur l’idée que le problème premier de l’humanité est la rareté matérielle. Donc sur l’idée qu’en dernière instance les êtres humains sont des êtres de besoin. Mais les êtres humains sont aussi ou d’abord des êtres de désir, de désir de reconnaissance - ce qui est d’ailleurs bien plus difficile à gérer que les problèmes économiques ! Si on pose que le problème fondamental est la rareté matérielle, la seule solution est l’accroissement continu de la production, et donc du PIB, le produit intérieur brut.Or nous savons maintenant que la croissance n’est plus là dans les pays riches. On tend vers des croissances zéro ou 1 % maximum. De plus en plus d’économistes commencent à converger vers ce constat. Bien sûr il y a de la croissance dans les pays émergents, les BRIC [Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud - NDLR], notamment en Chine. Mais il y a de plus en plus d’alertes sur la croissance chinoise. Et de toutes façons, elle est écologiquement totalement insoutenable.Enfin la troisième chose sur laquelle ces doctrines n’ont pas grand-chose à nous dire, ce sont les problèmes écologiques, puisque toutes ont reposé sur l’idée que les dons de la nature sont infinis, ce qui n’est pas le cas.Tout cela converge vers un problème central qui est le manque d’une pensée politique capable de faire face à tous ces problèmes.
Comment ce manque de morale politique se manifeste-t-il en France ?Cela se manifeste encore plus gravement en France qu’ailleurs. La France a toujours été le pays politique par excellence, qui a toujours pensé son identité, son destin, dans son rapport à l’État. C’est vraiment le pays pour lequel la pensée politique est plus centrale que partout ailleurs. Or, la forme politique française est la grande perdante de la globalisation actuelle.Et ce modèle français est encore plus mis à mal par l’Europe. L’idée centrale du pacte républicain français, c’est l’idée de service public, qui est refusée par l’Europe. L’économie sociale à la française, les mutuelles, tout cela est refusé par l’Europe. Les Français ont investi le projet européen en se disant qu’ils allaient faire un modèle français à l’échelle européenne. Et ils se retrouvent avec un modèle anglo-saxon dominé par les Allemands !Quelle solution proposez-vous ?L’objectif vital,maintenant, est de construire très rapidement une démocratie durable et universalisable.C’est un peu ce que l’on esquisse dans le Manifeste convivialiste. On a besoin de dégager quelques principes centraux, communs dans lesquels puissent se reconnaître toutes les forces qui, à l’échelle mondiale, souffrent des crises que l’on a évoquées et cherchent des manières de vivre alternatives. Cela veut dire bâtir des sociétés agréables, vivables, même sans croissance du PIB, c’est à dire sans croissance du pouvoir d’achat monétaire.Quels pourraient être ces principes communs ?Premier principe, celui de commune humanité : cela veut dire que par-delà les différences, nous faisons tous partie de la même espèce.Deuxième principe, celui de commune socialité : la principale richesse des êtres humains, ce sont leur rapports sociaux. C’est important de le dire parce que le raisonnement dominant dans les sciences sociales et en philosophie politique voit l’être humain comme un homo œconomicus, autrement dit un individu dont le souci premier est de maximiser son avantage personnel. Or, si on postule cela, on n’a plus rien à faire de la commune humanité et de la commune socialité… Donc ces principes qui ont l’air naïf sont fondamentaux pour contrer la pensée économique dominante.Avant de chercher comment produire plus, il faut chercher à améliorer la qualité des rapports sociaux. Autrement dit vivre ensemble, con-vivir : c’est de là que vient le mot convivialisme.Troisième principe, celui d’individuation : chaque être humain cherche à affirmer son identité singulière. Il faut faire droit à ce désir de se réaliser soi même, qui est légitime, mais dans le respect des principes de commune socialité et humanité. A l’inverse de l’homo œconomicus, qui n’a de comptes à rendre qu’à lui même.Puisque chaque être humain a un désir de reconnaissance, cela crée potentiellement du conflit. Il est porteur d’une tendance à la démesure, à l’hubris, à l’illimitation. Et le capitalisme actuel, c’est l’apothéose de l’hubris.D’où le quatrième principe, qui ne se formule pas aussi facilement que les trois premiers, qui est le principe de maîtrise de l’illimitation. Il faut que des institutions politiques, juridiques, morales, limitent les potentialités d’hubris de chaque sujet humain.Selon une formule que je dois à Marcel Mauss, il faut construire une société dans laquelle les hommes puissent coopérer mais aussi « s’opposer sans se massacrer ».Les forces politiques actuelles réfléchissent-elles à des institutions qui nous permettraient de nous « opposer sans nous massacrer » ?Pas du tout ! En France, pour différentes raisons qui sont probablement liées à la perte d’estime de soi qui touche le pays, le jeu politique et même social est devenu mécanique. C’est la mise en scène rituelle des oppositions rituelles. On voit les hommes politiques soutenir les positions qu’ils critiquaient hier selon qu’ils sont au pouvoir ou pas. Et c’est pareil dans la vie syndicale, qui est extraordinairement artificielle parce qu’en fait, les Français ne sont quasiment pas syndiqués et les syndicats sont presque intégralement subventionnés. Ils ne vivent que de la mise en scène du conflit permanent.Donc il n’y a plus de débat dans la société française sur notre modèle politique ?Non, je pense que le débat est totalement bloqué.Mais comment débloque-t-on le débat ?Eh bien en disant qu’il faut le débloquer, et en débattant sur le blocage du débat bien sûr !L’écologie politique peut-elle être un moyen de relancer le débat ?Cela ne suffira pas. Bien évidement la question écologique est fondamentale. Mais la préoccupation écologique ne suffit pas à elle seule à accoucher d’une doctrine politique. La question d’une philosophie politique est première par rapport à la question écologique. Il n’y aura pas de « développement durable », de solution écologique, s’il n’y a pas construction d’une démocratie durable et universalisable.Alors qui réfléchit à un nouveau modèle politique ?Eh bien notamment tous ceux qui ont signé le Manifeste convivialiste ! Je me permets de faire un peu de pub : il a été élaboré par soixante-quatre auteurs assez connus, rejoints très vite par une centaine d’intellectuels du monde entier, qui se sont reconnus dans le fait que notre problème fondamental, c’est l’énoncé d’une pensée politique. Pas seulement d’une myriade de solutions techniques, écologiques, économiques, etc.Ce manifeste est-il universalisable ? On en est loin pour l’instant… Mais sa version abrégée a été traduite dans une dizaine de langues, en brésilien, en anglais, il vient de sortir en Italie, en Allemagne, en Inde. Cela fait écho.L’objectif principal est de faire prendre un signifiant, un drapeau commun comme je le disais au début. On voit en France le travail de conscientisation de ce que mon ami Patrick Viveret appelle une « société civique ». Le plus gros regroupement pour l’instant s’appelle les États généraux du pouvoir citoyen. Il y a le Pacte civique qui regroupe des centaines d’associations, les colibris de Pierre Rahbi, il y a le Collectif Roosevelt, le Collectif pour une transition citoyenne, etc. Dans ce réseau, le mot convivialisme commence à prendre. Tout le monde s’y reconnaît peu à peu et notamment sous l’appellation du« mouvement convivialiste pour le bien vivre », même si le mot fait débat. Edgar Morin préfère parler de « bien vivre » ou de « buen vivir ».
Donc la réponse à la crise ne viendra pas des partis politiques, mais du bas ?Du bas, mais il n’y aura de solution que si les gens pris dans leurs problèmes, au travail ou ailleurs, que ce soit en Italie, en France, en Afrique, au Brésil, etc., se disent : « On se reconnaît dans le même diagnostic fondamental et dans les mêmes aspirations. »C’est ce qu’ont essayé de faire les forums alter-mondialistes. Mais cela ne suffit pas car on ne peut se contenter d’une simple juxtaposition des idéologies politiques héritées, de mettre à côté des catholiques, des protestants, des bouddhistes, des trotskistes, des maoïstes, d’anciens staliniens, etc., sans approfondir ce qui peut les rassembler véritablement.Ce qui peut les rassembler, ce serait donc cette nouvelle idéologie politique...Oui et il faut qu’elle ait une forte puissance émotionnelle, car il n’y a jamais eu de mobilisation qui produise quelque chose qu’à travers des ferveurs religieuses ou quasi religieuses. Il faut que les gens y croient.Alors en quoi faut-il croire ?Eh bien dans le convivialisme !Mais vous êtes une bande d’intellectuels, majoritairement français... Pour que tout le monde y croie, cette nouvelle morale politique doit plutôt venir de cette myriade de personnes déjà mobilisées, non ?Oui bien sûr. Alors, pour ne pas apparaître comme de doux rêveurs en surplomb donneurs de leçons, il faut dire deux choses. D’abord, les idées dans le manifeste sont la réfraction de ce qui se pense un peu partout dans ces mouvements. S’ils se reconnaissent dedans, c’est qu’il doit se rapprocher de ce qu’ils pensent. C’est le rôle des intellectuels de formuler les choses. Une amie m’a dit : « Ce qui est très, très, bien dans ce manifeste c’est qu’il ne dit absolument rien ». C’est un bon résumé parce que comme il ne dit rien, il permet de dire beaucoup. Chacun peut y projeter ce qu’il a envie d’y voir.Par ailleurs, effectivement la grosse difficulté c’est de mettre en place des outils qui permettent cette circulation entre ces idées très générales, et une élaboration collective. Très concrètement, il commence à se créer dans différentes villes des cercles convivialistes. Le plus important c’est que dans ces groupes chacun dise, explique, raconte ce que cela veut dire pour lui d’être convivialiste dans son activité. Qu’est-ce que c’est que d’être un instituteur convivialiste, un infirmier convivialiste, un juge, un pompier, un agriculteur convivialiste. Il faut le relayer sur un site web qui permette à toutes ces expériences de circuler, de faire écho. Et là, on a un vrai débat qui n’est pas un débat d’intellos, mais qui est une invention collective de la société convivialiste.Quel rôle peut jouer la gauche là-dedans ?Je pense que telle qu’elle est, elle risque de ne pas réussir à jouer de rôle. D’abord pour des raisons politologiques assez simples. On ne voit pas de leader émerger. Tout le monde voudrait faire quelque chose en dehors du PS, et chacun voudrait le faire à sa sauce. Est-ce que ce sera Mélenchon, Montebourg, Aubry, Duflot ?Et puis sur des enjeux politiques centraux, on ne voit pas du tout l’unité potentielle. Par exemple les Verts sont européistes radicaux alors que Mélenchon hésite à sortir de l’euro. On ne voit pas de véritable arbitrage possible entre des politiques productivistes comme celle de Montebourg et d’autres quasiment décroissantistes. Il y a bien sûr l’espoir que tout cela puisse se réconcilier sur l’idée de la transition énergétique, avec l’espoir de la croissance verte. Si on investit massivement dans les énergies renouvelables, on retrouverait la croissance du PIB. Mais il y a plein de raisons d’être sceptique sur ce raisonnement. Ne serait-ce que parce qu’une bonne partie des gens qui pourraient se retrouver dans cette vision, parce qu’ils sont très productivistes et placent leurs espoirs dans le PIB, vont à l’inverse subordonner la possibilité de politique énergétique au retour de la croissance.Une autre question est de savoir si les regroupements doivent se placer sous l’égide du signifiant "gauche" . Dans ce regroupement, tout le monde veut être toujours plus à gauche que les autres. Ce n’est pas évident que cela marche. Parce qu’il existe une scission de plus en plus évidente entre la gauche et les peuples.Le convivialisme, tel que je le vois moi, est l’héritier de la pensée de gauche, mais il doit ouvrir un champ du débat qui va au-delà des oppositions classiques de la droite et de la gauche. Elles ont fonctionné dans un jeu politique circonscrit aux États-nations et à la question de la redistribution du PIB. Mais les États-nations ne sont plus le seul cadre des débats politiques, et on ne peut plus tout attendre de la croissance. Les données du problème politique changent considérablement, et l’opposition droite-gauche ne peut plus être la seule question structurante.Pour élaborer votre Manifeste convivialiste vous avez réussi à faire travailler ensembles 64 chercheurs du monde entier pour aboutir à des idées et un texte communs… L’idée de la rencontre Reporterre, le 6 octobre, ce serait un peu de faire la même chose avec des politiques. Pensez-vous que les partis politiques puissent mener un tel travail ?Ce serait souhaitable, formidable, mais ce n’est possible que s’ils sortent de leur jeu d’appareil, du souci des prochaines élections, qu’ils se mettent en quelque sorte hors système.Ce qui me frappe, que ce soit au PS ou dans le discours de la gauche, c’est qu’au fond tous ont l’impression que l’essentiel des problèmes à régler sont économiques. Autour, on rajoute deux ou trois débats de guerre civile larvée sur le mariage pour tous ou les Roms.Mais l’essentiel des problèmes des Français sont proprement sociaux. La forme« parti » est totalement conditionnée à son appartenance au jeu politique, et ce jeu est de plus en plus coupé de la vie des Français.
Propos recueillis par Marie AstierSource : Marie Astier pour ReporterrePhotos : Isabelle Rimbert.
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