Dans une interview accordée à Contrepoints, l'ancien Ministre de la Défense Hervé Morin, Président du Nouveau Centre, revient sur l'état actuel de la politique et celui de nos finances publiques.
Pour le lecteur pressé : retrouvez les idées clefs de l'interview ici.
Entretien réalisé par PLG.
Hervé Morin, Président du Nouveau Centre
Questions d’actualité
Quel commentaire faites-vous sur l’affaire de la « viande de cheval » ?
Au-delà des répercussions immédiates, cette affaire nous offre l'occasion de nous interroger sur notre système global de contrôle, et de le comparer avec ce qui peut se passer par exemple dans d'autres pays comme les États-Unis. Il y a une différence d'approche fondamentale entre l'état d'esprit qui guide le système français, et celui qui guide le modèle américain. En France, nous sommes dans l'intervention, les États-Unis sont eux dans la responsabilité. L'exemple récent de la viande de cheval en est une très bonne illustration. Ici, cette affaire a été interprétée comme l'illustration de l'échec d'une politique de baisse des dépenses publiques, qui aurait conduit à une diminution du nombre de contrôleurs publics. Aux États-Unis, c'est l'esprit de responsabilité qui aurait prévalu : si l'affaire était sortie là-bas, les dirigeants auraient encouru de très lourdes peines, largement dissuasives. Je suis intimement persuadé que l'une des façons de lutter contre ce type de dérive est de mettre en place le mécanisme des class action, bien plus puissant que les cinq agences de contrôle actuellement en vigueur dans notre pays, et qui coûtent très cher.
Vous avez déclaré sur RMC le 21 avril que le PDG de l'entreprise Titan était « un sale con ». Même si cette lettre peut paraître surprenante sur la forme, qu'en pensez-vous sur le fond ? Certains syndicats aux méthodes dures n'ont-ils pas noyauté des entreprises au point de rendre impossible toute adaptation ?
J'ai utilisé ce terme devant la violence des propos de ce patron envers les salariés français en général, et ses salariés en particulier. Apparemment, le personnage n'en est pas à son premier coup d'éclat. Mais pour expliquer que l'on en arrive à des lettres aussi excessives et aussi stupides, c'est que le gouvernement a également sa part de responsabilité. L’État français a adressé aux acteurs économiques français et étrangers des messages très négatifs. Il a stigmatisé la création de richesse et l'investissement. Dans un monde en profonde mutation, les nations doivent pouvoir attirer ce que l'on appelle les classes créatrices, c'est-à-dire les chercheurs, les universitaires, les jeunes créateurs, etc.
Je dis souvent que je suis un libéral.
Questions économiques et sociales
Justement, dans vos différentes déclarations vous appelez à davantage de liberté, et de soutien à l'entrepreneuriat. Ces déclarations semblent d'inspiration libérale, cependant vous donnez l'impression de ne jamais vouloir franchir le pas et vous déclarer ouvertement libéral. Est-ce un mot tabou ?
J'utilise tout simplement des mots que les Français peuvent entendre. Je préfère utiliser le mot liberté, qui se trouve en plus dans la devise de la république, pour dire la même chose. Le pays manque de liberté, et souffre de l'idée selon laquelle l'égalité est une égalité matérialiste. L'égalité est, je crois, la contrepartie de la responsabilité qui doit régner dans le pays ; il ne peut pas y avoir de liberté et de responsabilité sans une politique d'égalité.
Mais je n'ai pas peur d'employer le mot, et je dis souvent que je suis un libéral. Je ne l’utilise peut-être pas dans les grands médias, car il faut avoir du temps pour expliquer ce que l'on met derrière. Le mot « libéral » a une connotation très négative en France ; le système médiatique fait que le Nouveau Centre a déjà du mal à se faire entendre, alors je préfère éviter les mots contre-productifs.
Mais cette relative frilosité ne conduit-elle pas à vous couper d'une partie de vos potentiels soutiens ?
Je ne pense pas que les Français me perçoivent comme un libéral, et je crois qu'ils ont une vision tronquée de ce que ce mot pourrait signifier réellement : on ne cesse de leur répéter qu'un libéral est un capitaliste avec un gros cigare ! (Cf. Une de libération).
Venons-en à la situation économique de la France. Le gouvernement actuel a décidé de réduire le déficit en privilégiant les hausses d'impôt. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
Tout d'abord je constate que l'on annonce des baisses des dépenses, mais je ne les vois pas. Mais je suis sûr d'une chose : la politique économique et fiscale que le gouvernement met en œuvre depuis 9 mois est le contraire de celle dont la France a besoin : la gauche n'est pas responsable de la crise, mais elle est incontestablement responsable de la récession.
La période que nous traversons n'est pas une simple période de turbulences économiques, c'est un véritable changement de monde, comme nous en avons connu à l'époque de l'imprimerie de Gutenberg. Il y a aujourd'hui autant d'ingénieurs en Inde que de Français dans le monde. Qui aurait pu prédire cela il y a 30 ans ? Pas moi, je le reconnais, qui traversais l'Inde en 1980, routard avec un sac à dos, dans un pays d'une grande pauvreté. Donc le problème est simple : soit nous continuons à ressortir les vieilles lunes et les recettes périmées et nous sommes finis, soit l'on accepte ce monde en mutation, et pour sauver notre modèle, nous mettons en place une réelle politique de l'offre, ce qui constitue justement pour moi une politique libérale. Au fond le message est simple, ce qu'il faut dire aux Français qui sont actuellement en pleine dépression c'est : « ce monde est fait pour vous ».
Pour cela il faut changer les paramètres de notre politique économique et fiscale. Jusqu'à présent on a fait reposer la croissance sur la consommation à crédit. Ce qu'il nous faut, c'est une politique fondée sur le renforcement de notre appareil de production, pour garantir la croissance et l'emploi. C'est l'idée que j'essaie de porter.
Il faut une TVA sociale à 25%.
« La meilleure politique économique, c'est de ne pas en avoir du tout » écrit Robert Lucas. L'intervention du politique dans l'économie n'est-il pas l'une des causes majeures de la crise ?
Non, il faut que le politique joue pleinement son rôle, mais en mettant en œuvre des politiques adaptées, et non contre-productives. Il est par exemple indispensable et urgent de transformer en profondeur notre politique fiscale, pour prendre en compte l'ouverture des économies. Les prélèvements fiscaux ne doivent pas pénaliser le travail productif, mais au contraire lui permettre d'affronter la concurrence internationale. Je rappelle à titre d'information que si l'on avait conservé nos parts de marché au même titre que l'Allemagne, nous exporterions 150 milliards d'euros de produits en plus. Nous avons perdu 30% de parts de marché, contre 15% en moyenne pour les autres pays de l'OCDE, depuis 20 ans.
Il faut également réorienter l'épargne vers l'investissement en entreprise. On sait qu'il y a une corrélation directe entre le niveau des fonds propres des entreprises et leur développement à moyen terme. La dépense publique et la pression fiscale doivent diminuer, en particulier grâce à des baisses ciblées vers l'investissement. Je propose par exemple, comme cela se fait en Israël, une déduction sur l'impôt sur le revenu de 200 000 € par an, par ménage, pour un investissement dans une PME. En Israël, ce montant atteint 450 000 $. C'est un mécanisme très puissant, une révolution. Et cela serait bien plus efficace qu'une politique d'intervention publique.
L’idée centriste de « TVA sociale », que vous défendez, a été très critiquée par Alain Madelin. Il s'agirait d'un simple jeu de bonneteau, sans compter le fait que les montants en jeu sont largement négligeables par rapport aux évolutions de change, et de la productivité. Qu’en pensez-vous ?
Je n'ai jamais compris sa critique. La TVA sociale agit comme un mécanisme de dévaluation indirecte. Mais il est vrai que pour qu'elle ait un impact, il faut une hausse significative de la TVA, en contrepartie d'une baisse tout aussi importante des charges sociales. Je prône ainsi une TVA à 25% [1], ce qui représente des montants en jeu bien plus significatifs. Les pays du Nord appliquent ce type de mécanisme, qui, couplés à d'autres mesures, produisent des effets positifs. Mais attention, je ne dis pas non plus que la TVA sociale est l'alpha et l'oméga d'une politique économique : il est évident qu'il faut la concevoir comme un outil à placer dans un ensemble de réformes plus générales. Elle ne peut à elle seule régler tous les problèmes de l'économie française.
En ce qui concerne le domaine de l’éducation, vous préconisez de donner « davantage de liberté aux acteurs locaux, en l’occurrence les établissements ». Pouvez-vous nous en dire plus ?
Il s’agit là d’un sujet auquel j’accorde la plus haute importance. Je constate que notre système, malgré de très nombreuses critiques, est encore capable d'accompagner de nombreux jeunes, brillants et prometteurs, mais malheureusement, beaucoup partent ensuite à l'étranger. Notre système doit favoriser la mutation et la transformation de notre appareil productif, de manière à garder nos chercheurs, nos universitaires, nos jeunes créateurs, et en attirer de nouveaux. C'est à mon avis un des domaines importants d'intervention de l'État.
Je l’affirme, la réforme Peillon va être abandonnée !
L'État doit-il véritablement s'occuper de ce domaine ? Que pensez-vous de mécanisme du type « chèque éducation », qui consiste à privatiser l'ensemble du système éducatif, mais qui fait financer les études par l'État ?
Il est évident qu'il faut cesser d'avoir une vision centralisée de l'éducation. C'est cette vision qui a conduit à l'échec prévisible de la réforme Vaillant et qui provoquera l’échec de la réforme Peillon. Au lieu de se reposer sur les acteurs locaux, on a voulu tout gérer depuis le niveau central. La vision que je développe est celle de la liberté et de l'autonomie données aux structures de base de la société. L'autonomie des établissements leur permet de développer un projet éducatif construit avec les collectivités locales pour, à partir des orientations gouvernementales, donner à chacun la liberté de porter son propre projet. C'est la seule capable de porter la transformation. Il ne me semble néanmoins pas forcément nécessaire d'aller jusqu'à un système de chèque éducation.
Les élus locaux sont-ils les mieux placés pour définir localement les rythmes scolaires ? Pourquoi pas directement les établissements eux-mêmes ?
Ce que j'entends par là, c'est que le bon niveau de la réforme doit être le niveau le plus décentralisé possible. Les élus locaux doivent donc agir en concertation avec les établissements. De toute façon, c'est ce qui va se passer, puisque j'affirme que la réforme telle qu'elle est construite actuellement va être abandonnée. Elle aurait dû d'abord partir d'un constat simple : nos enfants ont 130 jours d'école par an, là où il en faudrait au moins 150. Augmenter le nombre de jours de classe, c'est pouvoir diminuer le nombre d'heures de cours dans une seule journée. Ce sera ensuite aux collectivités territoriales de prévoir et d'organiser les activités périscolaires complémentaires.
Concrètement, qui déciderait le rythme adopté par chaque établissement ? Selon quelle méthode ? Les professeurs n'ont pas forcément le même avis que leur chef d'établissement, qui a lui-même un avis différent des parents d'élèves et des élus locaux ?
On peut imaginer que les collectivités territoriales appréhendent leur modèle de décision en fonction de l'évolution de la réalité qu'elles vivent au quotidien. Votre question pose le problème plus général de l'émergence d'un nouveau type de démocratie, qui porte plusieurs noms et que certains appellent démocratie participative. Je constate que de nouvelles formes d'expression ont déjà vu le jour. Pour l'instant, elles sont davantage revendicatives que force de proposition, mais cela va j'en suis sûr évoluer. On en a encore vu un exemple récent avec le mouvement des pigeons. En huit jours, ils ont réussi à mettre par terre une partie des mesures annoncées par le gouvernement, alors que les parlementaires de la majorité n'avaient pas commencé à réagir.
Considérez-vous cela comme un renouveau de la politique, ou bien l'échec du politique ? Le mouvement des pigeons n'aurait pas dû avoir besoin de réagir ; il semble plutôt dû à l'inaction de l'opposition…
Ce n'est pas exact ; je tiens à signaler que j'ai été le premier à réagir, mais malheureusement au début cela n'intéressait personne. Les médias ont commencé à se pencher sur la question avec l'émergence du mouvement des pigeons.
Diviser le Code des Impôts par 2 !
Vous avez abordé la question de la nécessaire réforme de la fiscalité. Actuellement les entreprises sont soumises à plus de 153 taxes différentes. Quelle serait la bonne réforme du système d'après vous ?
Je vais être clair : si j'étais Président de la République, je demanderais à mon ministre des Finances de diviser le code général des impôts par 2. Seules des mécaniques aussi volontaristes que celle-là permettront d’obtenir les changements nécessaires. En outre, je propose d'interdire, sauf cas exceptionnel comme en 2008, de retoucher un texte plus d'une fois au cours d'une même législature, pour réduire l'inflation législative et l'instabilité juridique. Lors d'une table ronde que j'ai animée encore récemment, les chefs d'entreprise ont fait part de leur désarroi quant à l'instabilité juridique qui règne en France.
Le système bancaire lui-même est actuellement soumis à une très forte réglementation, qui connaît une évolution très rapide et désordonnée. Vous-même, vous appelez à « encadrer la spéculation ». C'est-à-dire ?
Je crois que parmi les nombreux textes qui sont actuellement en discussion, il y a des avancées intéressantes à signaler, notamment sur la régulation des agences de notation, sur les paradis fiscaux, etc. Ce que j'appelle la régulation bancaire, c'est simplement le fait d'éviter les excès tels que ceux que l'on a connus ces dernières années, et qui ont fait s'effondrer le système comme un château de cartes.
Retraites : fusionner tous les régimes et supprimer les différences public/privé.
Mais la régulation est-elle vraiment la réponse adéquate ? D’après certaines analyses, c’est bien l’intervention de l’État sur le marché immobilier qui a conduit à la situation que nous connaissons.
Je ne suis pas expert sur cette question. En revanche, je note que Nicolas Sarkozy lors de la campagne de 2007 avait proposé de mettre en place un mécanisme comparable aux subprimes. J'avais à l'époque déjà émis des réserves quant au bien-fondé de cette proposition. Ce qui est sûr, c'est que l'on ne peut que s'étonner de certaines situations, je pense notamment aux prêts aux ménages sur 50 annuités. Cela me semble totalement irresponsable de pousser les ménages à s'endetter sur de telles périodes.
À propos de la réforme des retraites, vous préconisez un système par points, pour « supprimer les différences entre les salariés du privé et les fonctionnaires ». Pensez-vous que cette réforme soit politiquement acceptable en France actuellement ?
Tout d'abord, je ne suis pas pour un système par capitalisation, parce que je pense que dans toute société, il doit rester des éléments fondateurs de la cohésion nationale. Je crois que le système de retraite par répartition est l'un des piliers fondamentaux de cette cohésion. De plus, cela rejoint le principe d'égalité que j'ai développé plus haut. Les exceptions devraient être très peu nombreuses. Il faudrait en effet à terme fusionner tous les systèmes, privé, public, les régimes spéciaux, les artisans, indépendants, professions libérales etc. L’important est de montrer que l’on tend vers une certaine universalité, symbole de cohésion. J'ajoute que, lorsqu'on sait que l'espérance de vie à la naissance est actuellement de 86 ans, et que les ménages héritent autour de 70 ans, il est nécessaire de remettre des mécanismes de solidarité intergénérationnelle, sinon le système se délite.
Pour ce qui est de la faire accepter, je propose que cette réforme soit adoptée par référendum, à organiser dans les deux mois qui suivent l'élection, période où il est plus facile d'envisager ce type de grandes réformes.
Je suis pour l’expérimentation sur le Gaz de Schiste
En ce qui concerne la solidarité et la cohésion, les libéraux préconisent de supprimer le monopole de la sécurité sociale (que certains quittent déjà à leurs risques) pour la remplacer par un système concurrentiel d'assurance privée. Qu'en pensez-vous ? (Les analyses montrent une différence importante en termes de coût, pour un même niveau d’assurance)
Pour tout dire, je ne crois pas qu'une telle réforme s'impose. Je reviens à ces piliers de cohésion nationale évoqués pour les mécanismes de retraite : il en va de même avec la sécurité sociale. Je cite Montesquieu : « quand je demande les meilleures institutions, vous comprenez bien que, suivant le mot si beau de Solon, j’entends les institutions les plus parfaites que les peuples puissent supporter ». Or, je constate combien les Français sont viscéralement attachés à la sécurité sociale, et le système de solidarité tel que nous l'avons conçu n’est selon moi pas l'une des causes majeures des dysfonctionnements économiques que nous rencontrons.
Alors privilégions la mise en œuvre de réformes fondamentales, mais qui ne déstabilisent pas trop profondément notre société, comme l'autonomie aux établissements éducatifs, la flexibilité sur le marché du travail via un contrat de travail unique... Cela représentera déjà une telle transformation qu'il sera nécessaire de conserver des piliers institutionnels, comme autant de repères dans un monde en pleine mutation.
Abolir les statuts de la fonction publique non régalienne.
Quelle serait d’après vous la bonne réforme du marché du travail ?
Il faut bien évidemment amener de la flexibilité. Cela passe dans un premier temps par la fusion progressive des différents contrats de travail, pour obtenir un contrat de travail unique. Je porte également l'idée, à l'encontre de la vision développée par la Cour de Cassation, qu'une fois une convention collective signée, celle-ci devrait être acceptée par chacun des salariés lors de la signature de son contrat de travail. Ceci signifie que la convention s'applique, mais que si un salarié en fait la demande, il peut signer un contrat de travail avec des critères différents.
Questions courtes / réponses courtes
Êtes-vous pour la suppression du SMIC ? Alain Lambert nous confiait récemment qu'il n'est intellectuellement pas défavorable à cette mesure, mais qu'il y préfère la modération de la hausse.
Je pense que ce n'est pas le sujet. Cela ne nuit pas au retour à l'emploi des travailleurs. Je suis beaucoup plus favorable à la mise en place d'une autre idée, le salaire universel. Ce salaire serait versé à tous les Français, sauf éventuellement les plus aisés, et tendrait à remplacer un grand nombre d'aides sociales disparates. Il faut en effet sortir de ces dispositifs actuels qui constituent une véritable trappe à pauvreté. Ils sont pour la plupart compliqués à mettre en place, et rétroactifs ce qui diminue largement leur effet incitatif.
Pour ou contre l’exploitation du gaz de schiste ?
Je suis pour l'expérimentation. Il y a sur cette question beaucoup d'obscurantisme, comme sur les OGM.
Faut-il supprimer le principe de précaution ? N'est-il pas le révélateur d'une mentalité frileuse, davantage tournée vers la prudence que vers l'avenir ?
J'ai moi-même beaucoup hésité lors du vote sur sa constitutionnalisation. Mais à vrai dire je ne pense pas que cela ait beaucoup d'impact, ni dans un sens ni dans un autre.
Faut-il rapprocher le statut des fonctionnaires avec celui des salariés du privé ?
Mon idée est simple, il faudrait ne conserver le statut des fonctionnaires que pour les domaines régaliens de l'État. Pour tous les autres domaines, les contrats devraient être des contrats de droit privé. Cela vaudrait pour les contrats à venir, mais aussi pour les fonctionnaires déjà en place.
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Entretien réalisé par PLG.
Note :
- À noter que l'union européenne a fixé 25% comme taux maximum applicables dans les États membres. ↩