Poezibao publie ici le troisième et dernier volet d’un entretien entre la poète Ariane Dreyfus et Tristan Hordé. A la fin de ce troisième volet, lien de téléchargement du fichier de l’intégrale de l’entretien (en pdf)
Première partie, deuxième partie
T.H. : Tout se passe, dans tes recueils, comme si les choses, les événements extérieurs n’existaient qu’à partir du moment où ils étaient écrits. Je pense, par exemple, à ces vers dans La bouche de quelqu’un :
Voici les vraies noisettes, celles du poème,
Il y en a beaucoup !
En même temps le présent est aussi là, dans ce qu’il peut avoir de terrible, comme la pendaison d’une jeune fille iranienne ou l’assassinat d’une journaliste afghane.
A.D. :Je
sens en effet que quand j’écris « je suis bien là », alors que dans
la vie réelle on n’offre que des bouts de soi, selon les situations, les
interlocuteurs… Un poème peut tout prendre en compte de moi, même si bien sûr
il ne s’agit pas de tout dire à chaque fois (une œuvre ne trouve sa cohérence
que par des incomplétudes). Non seulement effectivement un évènement extérieur n’existe
vraiment qu’à partir du moment où il est devenu poème, mais le poème se
substitue au souvenir, qui n’en est que le premier brouillon en quelque sorte.
Toutefois, le poème n’est pas pour autant une bulle. Je lisais dernièrement
chez Wallace Stevens une idée qui peut sembler contradictoire mais qui est
profondément exacte et décisive : le poème doit à la fois résister et répondre à « la pression de
la réalité »[1].
La réalité c’est aussi ce qui arrive aux autres en tant qu’ils ne sont pas si
« autres », et donc je ressens vivement ce que j’apprends du sort de
certaines femmes ou de celui des bêtes (cette dernière identification peut
étonner et sembler absurde, indécente, mais elle me vient de l’enfance et je
n’ai jamais pu m’en libérer). J’écris avec mes peurs, et en ce qui concerne les
femmes et mon aspiration à une vie bonne, le retour actuel du religieux, qu’il
faudrait soi-disant accepter comme une noble évidence, en est une de mes plus
grandes et me désespère d’autant plus que je ne le comprends pas du tout, même
si on peut toujours y trouver des explications. (Sarkozy est en train
d’ailleurs de jouer un rôle désastreux sur ce plan, ce qui n’est pas étonnant
pour quelqu’un qui ne cesse de détourner les mots et les valeurs de leur sens).
Et c’est vrai que dès mes premiers textes [2], j’ai dit mon refus du
religieux et que je l’ai développé dans mon dernier livre Iris, c’est votre
bleu.
Mais ce qui est compliqué c’est que le poème qui prend en charge cette réalité
doit rester un poème. Et disant cela je ne parle pas de beauté, ce n’est pas le
problème (je crois que ce n’est jamais le problème). C’est-à-dire, pour
continuer avec Stevens, qu’on doit garder cette ligne de conduite selon
laquelle «imagination et réalité sont égales et inséparables ». Il dit
plus loin que le poète « se réalise seulement lorsqu’il voit son
imagination devenir lumière dans l’esprit des autres ». En ce sens, son
rôle est bien « d’aider les gens à vivre leur vie ». Or, si
l’imagination éclaire, elle ne peut éclairer que des choses qui existent :
nulle contradiction donc dans la pensée de Stevens [3]. Seulement ce
n’est pas facile à faire.
Comment faire ? L’imagination c’est l’anti-renonciation, elle propose une
mise en relation pour hisser en nous de quoi survivre. Quand je repense à ce
poème si difficile à écrire sur la jeune Atefah Rajabi, je constate que j’ai
abouti à un double rapprochement : pendue à une grue, je l’ai imaginée comme à
une balançoire monstrueuse par laquelle elle pouvait se bercer elle-même, comme
éternellement, devenue finalement le balancier qui domine les assassins, restés
en bas. D’ailleurs, Valérie Rouzeau m’a très justement signalé depuis qu’on
pouvait aussi entendre dans ce vers « une jeune fille qui se
balance » ceci : « elle s’en balance », confirmant ce que
j’ai finalement (car il m’a fallu des années pour en prendre conscience )
essayé de faire à la fin de ce poème, et que je retrouve dans ces propos de
Stevens encore une fois : « [La noblesse] est une violence venue de
l’intérieur qui nous protège de la violence de l’extérieur. C’est l’imagination
dont la pression réagit contre la pression de la réalité [4] ». Imagination
encore, mais cette fois jouant le rôle de contrepoint, quand j’achève le poème
sur le meurtre de Shaima Rezayee en me penchant sur un escargot intact auquel
je fais attention, ici et maintenant.[5]
L’imagination jouera même un rôle dans des œuvres à plus forte teneur autobiographique.
Ainsi, dans la première conférence des trois réunies dans L’héritage nu, Aharon Appelfeld se souvient de ses premiers essais
d’écrire son expérience de la Shoah, combien cela a été difficile de trouver
par quel biais : « J’ai cherché une issue des années durant, un point
de vue d’où je pourrais commencer à converser avec moi-même ». À force
d’échouer, il découvrit que « la mémoire se révéla l’ennemi de mes
écrits ». L’issue trouvée va être un simple petit changement :
décider ne pas raconter l’histoire du petit garçon qu’il a été, mais celle
d’une petite fille, passant par les mêmes épreuves certes, mais une petite
fille. Et Appelfeld a alors cette remarque extraordinaire d’intelligence sur la
création : « La question que j’avais devant moi désormais n’était
plus : qu’est-il arrivé ?, mais : que faut-il qu’il
arrive ? et, pour tout artiste, c’est la vraie question ». Il n’y a
pas là négation de la mémoire, car sans mémoire il n’y a pas d’émotion, seulement,
faire intervenir l’imagination créatrice donne un horizon à l’émotion, et une
respiration présente.
Il y a donc une transmutation à trouver, sans tomber dans l’esthétisme. Quand
on l’a trouvée, les choses se mettent en place comme par un mouvement
organique. Je parlais de sujets graves, mais c’est encore plus important quand
ce processus s’opère à partir d’une simple anecdote privée, anodine pour tout
autre que moi ; j’aime quand les circonstances de départ sont déportées
par un mouvement né de l’acte d’écrire, qu’elles s’ouvrent et s’égarent même un
peu, transfigurées par cette énergie en acte qui me fait en quelque sorte
« larguer les amarres ». L’expérience vécue n’est en rien
annulée ou niée, elle a au contraire reçu un tour de vis supplémentaire qui
l’imprime plus fort. D’autant plus que le lecteur, contrairement à moi, n’a pas
besoin de retrouver ce qui l’a fait naître, ce poème. Ce n’est pas une question
de pudeur, c’est que j’aime ce double niveau d’expérience : expérience
avec qui a vécu ce moment avec moi, puis expérience avec le lecteur. Dans les
deux cas, l’autre est un absent au moment du poème. Ainsi, progressivement,
écrire m’a appris à aimer la solitude, moi qui aime tant le contact intime.
Cela dit, cela ne change rien à une insatisfaction majeure : le travail,
je veux dire le travail pour avoir de quoi vivre, occupe une telle place dans
notre vie qu’on ne peut, enfin c’est mon cas, être réellement des citoyens. En
ce moment, quand je vois ces expulsions aveugles de sans-papiers, moi dont tous
les grands-parents viennent « d’ailleurs », j’ai honte de ne rien faire.
C’est la première fois que je vis à ce point ce sentiment. Mais j’ai milité, je
sais ce que cela représente comme temps dans la vie, comme simplification dans
le discours, et je ne me sens pas le courage de prendre du temps pour cela
plutôt que pour la poésie, dont je sais qu’elle m’aidera à supporter tout ce dont la vieillesse va peu
à peu me priver et c’est commencé. Grâce à elle je ne manquerai pas de
« bouts de ficelle », ainsi Colette désignait-elle, pour sa chatte
agonisante et pour elle-même dans sa
vieillesse douloureuse, ce qui allège le cœur en occupant les mains et l’esprit
[6].
T.H. : Dans ta thématique, l’amour tient une place éminente.
A.D. : Je
dis toujours qu’en poésie l’amour n’est pas un thème, mais la posture même de
la voix poétique, tendue vers l’autre, désireuse que l’on souhaite sa présence.
Cela dit, pour en revenir au problème de l’engagement de la poésie en vue d’une
vie meilleure, il m’arrive parfois, quand j’interviens auprès d’un public de
lycéens, une expérience très heureuse, à condition que la classe ait une
maturité ou au moins une vraie bienveillance qui me permette de me lancer dans
la lecture de textes dits « érotiques », d’échanger sur eux. Il y a
peu, cela a été particulièrement frappant avec une première du Lycée Jeanne
d’Arc de Clermont-Ferrand, sans doute déjà parce que le professeur, Claire
Tuzet, que je ne remercierai jamais assez, avait fait un choix
« audacieux » pour préparer ma venue, et les élèves m’ont accueillie
en me redonnant à voix haute certaines pages qu’ils avaient préférées. Ensuite
je leur ai parlé avec un abandon rare, comme l’adulte que j’étais mais à partir
de l’adolescente que j’avais été et qu’ils me rappelaient si violemment. Mais
surtout quelle joie de les entendre me dire qu’ils étaient heureux de lire des
poèmes qui parlent ainsi de sexualité en dehors de toute pornographie, qu’ils
attendaient cela en quelque sorte, c’est vraiment bouleversant à vivre.
Vraiment mon souhait n’est pas d’écrire de la poésie érotique, mais d’humaniser
la sexualité grâce à la parole, à l'acte poétique. Et ce qui m'a touchée dans
cette rencontre, c'est d'avoir l'impression que je pouvais, faisant cela, avoir
une certaine "utilité sociale" : donner un sentiment de beauté
et de confiance à ces jeunes gens face à cette expérience centrale de la vie
d'adulte, dans leur devenir d'adulte. Pour en revenir à cette importance de
l’imaginaire dont je parlais plus haut, un garçon m’a dit apprécier justement
ces images que j’emploie pour aborder le sexe (je venais de parler de la métaphore
sexuelle qu’est l’iris dans mon recueil), qu’il en aimait l’universalité qui
rendait possible la proximité, et qui faisait du bien. Souvent au cours de ces
échanges on me fait cette remarque : « pour vous il n’y a rien de
tabou mais ce n’est jamais laid ». C’est essentiel dans ma vie, cet
entêtement et cette auto-réparation. Que cela soit partageable, quelle
chance !
T.H. : On pourrait lire un lyrisme exacerbé puisqu’il s’agit toujours d’un amour « fusionnel » dans lequel le corps ne peut se supporter dans l’absence (cf. «Tu me manques jusqu’à vomir), le corps est désirant et très sexualisé (cf. le vocabulaire, comme « bander », « queue », par exemple), pourtant les récits construits à partir de films (des westerns, sauf Une partie de campagne), ou de la vie de la narratrice frôlent toujours le tragique. Mouvement d’exaltation, de célébration, puis chute, déploration.
A.D. : Aucune fête n’est durable et c’est comme si la vie n’était faite que pour l’apprendre et l’assumer. Et la poésie pour nous dire que ce n’est pas si important.
T.H. : Peut-être, mais pas sûr !, y lier ta thématique des larmes. Une sorte d’extériorisation hyperbolique.
A.D. : Les
larmes, cela me vient d’Alice au pays des
merveilles : larmes comme moyen de navigation, d’aller voir ailleurs,
de trouver une sortie. Or c’est justement ce que fait la poésie, elle m’amène
toujours vers un horizon plus respirable. Et puis quand quelqu’un se met à
pleurer devant moi, c’est comme des digues qui s’effondrent, les gestes
deviennent très faciles alors, les corps ne sont plus enfermés. Je ne ressens
pas de tristesse dans les larmes elles-mêmes (qui ne sont pas la même chose que
ce qui les a provoquées). Cela dit, je parle ici dans l’idéal. Dans la réalité
et pour son propre compte, les larmes d’une femme n’ont jamais l’efficacité de
celles d’Alice, au contraire ; dans la réalité, mieux vaut éviter ce que Colette
dénonçait comme un affaiblissement volontaire.
D’ailleurs, en écrivant, je préfère me maintenir dans un entre-temps
émotionnel. J’ai lu dernièrement dans une interview d’Hélène Grimaud[7] ceci : « La
musique possède ce pouvoir de rendre la joie nostalgique et la tristesse
libératrice : elle est riche d’une incroyable puissance de transformation ».
Outre que c’est profondément juste sur la musique, je m’y retrouve complètement
car là encore, il est question d’une dynamique de vie.
T.H. : La thématique du végétal (l’arbre surtout,
les plantes, les fleurs), peut-être liée à celle de l’enfance ? de la
renaissance (donc sans doute à celle de l’amour) ?
Toujours dans ta thématique, et peut-être liée à celle de l’enfance ?,
présence dans presque tous les recueils de la mort, qui se mêle ou alterne avec
(dans) les poèmes de la naissance. Entre autres :
Enfin que toujours nous allons mourir (Les miettes de décembre, p. 41), Je voudrais entrer dans la mort
quand les couleurs seront encore là (id., p. 91) ; Approchée à pas de
géante de ma mort. / Comment savoir ? (La durée des plantes, p. 21), À genoux
Là ou personne n’aime respirer, / J’embrasse bien sûr. L’ourlet vert de la
mort. (id., p. 26) ; Pourquoi nous
sourions ? / Nous attrapons ces bouts de bonheur / Avant que la mort nous
serre les pieds / Il suffit d’y aller (Les compagnies silencieuses, p. 25), La mort ne peut pas tout
enjamber (id., p. 57) ; Il faudrait
que je parle à la mort. / Pour lui dire. Pour une fois. (L’inhabitable, p. 34), Si mourir était cette douceur de
tomber pour aller embrasser / Toute une face dans sa noblesse d’abord / Et sa
pauvreté surtout (id., p. 114, et 24, 89). Etc.
A.D. : Possible que toute la poésie, pas seulement la mienne, tente de contredire cette vérité énoncée par mon fils Paul quand il avait quatre ans, et que je cite dans La belle vitesse : « On ne devrait pas vivre moins longtemps que la mort qui dure toujours ». (Vérité d’ailleurs dédramatisée par le végétal aussi, à sa façon et pour de nombreuses raisons. Et que les bouleversements climatiques remettent en cause cette permanence-là me désoriente vraiment, au point qu’aller au jardin désormais ne soit plus cette joie toujours. Même, je n’y vais plus beaucoup).
T.H. : Et ce vers, « J’ai oublié la mort et le visage » ?
A.D. : Je ne
sais plus très bien ce que je voulais dire.
Sauf que oui, je n’ai pas un rapport facile à mon visage, et le vieillissement
ne facilite pas les choses. Le plus simple, c’est de l’oublier justement, de ne
pas m’en soucier.
Par exemple, dans le poème qui ouvre La durée des plantes, je dis que je
préfère ressortir en petite herbe, toute fraîche, toute neuve, et toute
impersonnelle aussi parce que je ne suis alors que de la langue.
Moi, dans le poème, c’est un accord dans la langue, ça n’a plus rien à voir
avec la biographie. J’adore ce mot de Jean-Pascal Dubost pour le dire :
« autobiodégradable »[8] !
T.H. : Place très importante du visage. Ce qui évoque immédiatement Giacometti.
A.D. : Un
visage c’est un ciel, une nourriture, en ce sens le cinéma m’est indispensable,
d’autant plus qu’il associe un visage à une voix ou à un silence. C’est une
chair qui peut être une mélodie (on aime quelqu’un tant qu’on ne se lasse pas
de cette mélodie), Barthes, dans La
chambre claire je crois, parle de « l’air » de quelqu’un aussi en
ce sens. Certes, je peux aimer certains visages en peinture, un peu. Mais le
plus souvent le style d’un peintre, je le ressens comme un écran qui barre ma
vue : il n’y a plus cette contingence, cette variété à l’infini, cette
opacité due à l’inscription dans le réel.
De toute façon, j’ai des difficultés avec la peinture. Le style y est beaucoup
trop marqué à mes yeux : un tableau, on voit que c’est de tel peintre,
alors que dans un film, de John Ford par exemple, il y a des éléments de lui qu’on
reconnaît bien sûr mais on est avant tout happé par ce qu’on voit, par les visages,
par la nudité des gestes ; on peut évidemment reconnaître la cohérence de
l’œuvre d’un cinéaste, on peut l’étudier, etc., mais il y a invisibilité de la
présence de l’artiste. Ce n’est pas le cas dans la peinture, on n’a pas cette
hallucination d’enregistrement du réel.
Mais j’aime les peintres du visage, Léonard de Vinci, Manet, et les peintres
des postures, comme Balthus, Le Caravage, Gérard Schlosser : on oublie
presque que c’est un tableau, tellement la présence physique, corporelle, la
gestuelle sont là. On a presque l’impression que le peintre est là pour avoir
donné cette présence, qu’elle existe en dehors de sa main.
Reste que j’ai beaucoup de mal avec les arts plastiques en général, parce qu’il
est difficile de les détacher du décoratif. Quand les gens achètent une
reproduction, c’est pour qu’elle aille dans telle pièce, avec le papier peint,
le style des meubles… Pour moi, l’art n’a rien à voir avec le décoratif, il est
ouverture vers l’essentiel, et fait oublier justement l’environnement.
Cela dit, en tant que spectatrice de cinéma, s’il fallait choisir entre pouvoir
voir ou pouvoir entendre, je choisirais d’être aveugle. Comme dans ma poésie
finalement, où jamais je ne décris les visages, et pourtant ils sont là, les
voix sortent de là, elles en sont l’émanation éminemment chatoyante,
vertigineuse.
Quand je lis un poète, je ne vois pas son visage, je n’en ai pas besoin, alors
que ce qui est lu vient forcément du visage : il y a son regard, sa voix,
son écoute. C’est fascinant cette présence du visage sans visage. Je lis en
sentant une présence, un individu, que je n’ai pas forcément envie de voir. C’est
comme si le visage n’était plus une paroi.
(septembre 2007 - mars 2008)
Entretien Tristan Hordé, photo Ariane Dreyfus, tous droits réservés
Cet entretien a été publié en trois volets :
Première partie,
deuxième partie
On peut télécharger le fichier pdf permettant de lire l’intégralité
de l’entretien à la suite, ou de l’imprimer ou de le serrer dans sa
bibliothèque électronique.
Téléchargement entretien avec Ariane Dreyfus printemps 2008.pdf
Ariane Dreyfus dans Poezibao
:
bio-bibliographie,
extrait 1, extrait 2, extrait 3, extrait 4,
aux Mercredis du Poète (oct. 06),
Un chantier de poème (Poezilabo),
prix des découvreurs 2007,
note de lecture de Les Iles
britanniques d’Eric Sautou,
un atelier d’écriture, 07, ,
note de lecture de Je, Cheval
d’Albane Gellé,
[1] L’ange nécessaire (Verdier)
[2] « Jamais
dire Dieu », c’est un vers de Quelques
branches vivantes.
[3] Je
renvoie, pour plus de développement, à la très belle p.62 de cet ouvrage de
Stevens.
[4] Toujours
Stevens
[5] Ces deux
poèmes se trouvent dans Iris, c’est votre bleu
[6] Dans Le
fanal bleu, son dernier livre
[7] n°43 de
la revue Muze, mars 2008
[8] Dans son premier « entretien
infini » avec Florence Trocmé sur Poezibao :
« La poésie (…) n’entre pas dans le détail autobiographique, elle est
autobiodégradable. J’invente avec une part de vérité, mais pour les besoins
d’une mémoire trouée, véritable château des courants d’air, autrement dit le
poète invente l’homme ».
Jeu de briques
Snake
Pacman
Bubble