Entretien avec Jean-Marie Gleize

Source : Prétexte Hors-Serie 9

Lionel Destremau : Dans un article d’un numéro d’Action Poétique consacré à la question “La poésie va-t-elle, peut-elle, doit-elle, disparaître ?”, vous écrivez : «Faut-il engager le débat ? Faut-il le provoquer ? Il me semble, je peux me tromper, que ce n’est guère utile». Pourtant, vous avez fait paraître en 1992 un essai, A Noir, Poésie et Littéralité, et en 1995, Le principe de nudité intégrale, Manifestes, deux livres qui ont suscité débats et controverses. D’autres essais, ceux de Jean-Claude Pinson, Jacques Roubaud, Yves di Manno ou tout récemment de Jean-Michel Maulpoix, ont, chacun à leur manière, tenté de clarifier idées et positions quant à l’approche de la poésie contemporaine. Que pensez-vous de ces livres et estimez-vous toujours que le débat ne puisse pas s’engager aujourd’hui ? Vous semble-t-il nécessaire ?

Jean-Marie Gleize : Figurez vous que je ne me relis jamais. Enfin, aussi peu que possible. Cela me permet de me répéter sans trop d’inquiétude. De varier la formule dans la répétition. Variations infimes, souvent. Utiles. Piétinons. Il s’agit d’adopter la lenteur des plantes. Me voici, par vous, obligé (à l’autorelecture). Sur le point de l’«engagement» du débat. Faut-il ou non ? Il me semblait bien qu’il y avait un contexte. Pour être un peu clair, il me faut le restituer. Voici : j’écrivais (dans «Pourquoi je joue du tam tam maintenant», Action Poétique n°133/134) qu’il n’y avait pas lieu de perdre son temps à engager le débat avec les tenants d’une «restauration» formelle, ou d’un retour aux «saines» vérités poétiques d’avant (si cet avant jamais a eu lieu). Il s’agissait du pseudo «renouveau» poétique des années 80, et de ses entours. Je confirme, donc : ce débat là est inutile, stérile, sans aucun intérêt. Que cette poésie profite et prospère. Grand bien lui fasse ! Je ne me sens pas concerné. Nous avons autre chose à faire. En revanche, dans le même «tam tam», j’écris plus loin que nous n’avons même pas à «engager» le débat puisque nous y sommes, nous sommes en débat, il n’est pas une de nos lignes qui n’entretienne le dialogue, directement ou obliquement, avec d’autres présents et quelques absents (morts). Je dis à Jacques Roubaud qu’il y a bien lieu d’aller vers une prose, une prose qui soit une prose. Je dis à Arthur Rimbaud que je ne suis pas d’accord ni avec son bateau ni avec son ivresse, et pourquoi, et comment je décide de ne pas le suivre dans le mouvement du noir au bleu, du a (qui pour moi reste un a, et n’est pas un alpha) jusqu’à oméga (qui n’est qu’un o et qu’il faut faire «revenir» à sa place, avant le u). Ici je (me) cite : «Nos différences nous sont utiles, nous devons les travailler, les faire travailler, les comprendre». Les livres que vous citez (A noir et Le principe) ont pour sens, en effet, de faire travailler, lever, nos précieuses différences. J’aime lire les livres qui m’incitent, m’inquiètent et suscitent (immédiatement au moins, compte tenu de ce temps végétal déjà invoqué) ma réponse. Heureux, donc, si je suis capable d’en écrire de semblables. Suscitateurs. Déclencheurs. Comme vous l’imaginez, je ne pense pas la même chose (ni avec la même intensité) de (au sujet de) tous ces volumes dont vous citez les titres et qui constituent notre contexte. Il ne me paraît pas possible, ici, dans le cadre d’un entretien, d’entrer dans les raisons de ces ouvrages, sur lesquels, en effet (ou certains desquels) je prends appui pour m’avancer. Vous me permettez de modifier un peu votre liste. Je pense pour ma part aux livres de Jacques Roubaud, bien sûr, pour ce qu’il dit du noir et du présent ininterprétable, et pour mon désaccord avec sa défense et illustration de la «spécificité» absolue du dire en poème, ou sa théorie des contraintes. Je pense à ceux de Michel Deguy, pour ce qu’il peut avancer notamment quant à l’impureté générique, et pour sa pensée «politique» de la poésie, et pour mes difficultés avec sa poétique de la semblance. Je pense à ceux d’Emmanuel Hocquard, pour sa réflexion sur l’énoncé, le fragment, l’énigme, le récit-en-poésie, pour la façon aussi dont il tente et dit tenter de «sortir» de la poésie. Je pense à Christian Prigent, pour la particulière rigueur théorique de ses propositions en vue d’un «réalisme intégral», nécessairement non figuratif, ou in-sensé, et pour mon désaccord sur le privilège qu’il accorde au traitement pulsionnel de la langue… Il me plait de prononcer ces quatre noms. Je ne sache pas qu’ils puissent faire «école». Ils nous tirent à hue et à dia. Dans les quatre cas je vois : 1. Cohérence et développement-transformation continue d’une pensée de poésie. 2. Pensées avec lesquelles j’ai le sentiment de pouvoir et devoir entrer en dialogue, nécessairement «contradictoire». 3. Gagées sur une pratique de l’écriture poétique que je prends au sérieux (i.e. dont je pense qu’elle n’est pas soluble dans l’air du temps). Je parle de ce qui fait mon entourage immédiat. A portée de main. Pour résumer : débat permanent, night and day, la plume à la main. Entretien de la querelle. Avec les plus proches. Pas de débat avec ce qui est inconsistant ou faible, ou sans lien avec. Que les «poètes» poétisent !

L.D. : A titre de repères pour le lecteur, et suite au sous-titre de votre essai “Poésie et littéralité”, pourriez-vous nous exposer dans une forme condensée votre conception de la Littéralité ?

J-M.G. : Non, bien sûr, je ne peux pas exposer sous forme condensée «ma» conception de la littéralité. Je vois d’ailleurs que vous écrivez (ou prononcez ?) le mot avec une majuscule. C’est trop ! La «littéralité» ce serait la poésie elle-même. Ou ce dans quoi la poésie pourrait disparaître. Poésie, c’est-à-dire littéralité, c’est-à-dire procès de dépassement de la poésie vers littéralement quelque chose qui la contient et l’annule. Je sens que ma réponse ne satisfait pas. Il me faut donc répéter (car j’ai dû l’écrire) que la «littéralité» n’existe pas. Ça n’est qu’une postulation, une intention. Voire une passion (pourquoi pas ?). S’il n’y a pas d’énoncé littéral à proprement dire, mais des énoncés pouvant tendre à une utopique littéralité, alors il n’y a pas de «poésie littérale». Quant à imaginer (soyons absurdes jusqu’au bout) une poésie «littéraliste», et pourquoi pas un manifeste, une école, un Breton du «littéralisme»… Donc : ni poésie littérale, ni «littéralisme» pensables. On devrait se le tenir pour dit. Une fois le terrain dégagé : la «littéralité» a à voir avec l’être littéral de la littérature (jusqu’ici tout le monde devrait être d’accord, sauf ceux qui appellent systématiquement «formalistes» ou «textualistes» -  avec nuances péjoratives-méprisantes dans ces deux mots – ceux qui refusent d’«oublier» ou d’occulter cette évidente condition). L’être littéral de la littérature signifie simplement : la littérature est un fait de langue, a pour lieu la langue, est le résultat d’un certain nombre d’opérations sur la langue. La «littéralité» a encore affaire à ceci (je ne peux que renvoyer à quelques propositions banales) : la poésie dit ce qu’elle dit en le disant (ne dit rien d’autre, le dit littéralement : non paraphrasable, voire, c’est encore pire, non interprétable), et à ceci : la poésie dit ce qu’elle dit en se disant (fait ce qu’elle dit et dit ce qu’elle fait). Réflexivité et littéralité ont quelque chose à voir. Littéralement c’est-à-dire explicitement. Proématiquement toujours. Et encore : la «littéralité» a affaire à la question (difficile) de : dire ce qui est, ce qui se passe, dire cela, transférer aux mots (impossiblement, mais nécessairement) cela qui est la réalité, le «réel», intraitable, etc. La réalité c’est-à-dire la nudité, la nudité dénudée, l’«ossature des choses». Se rendre au réel, etc. Tout ça incompatible en effet avec une certaine conception de la poéticité. Une fois encore : que les poètes poétisent. Il s’agit d’autre chose. Je n’insiste pas. «Littéral» est sans définition propre. Ou stable. Ou résumable. C’est pour moi ce à quoi la poésie s’affaire lorsqu’elle vise sa disparition. C’est un effort sans fin. Bien sûr certains qui «aiment» la poésie (ses pires ennemis) ont quelque mal à considérer cet effort. Il faut les aider. Ou les laisser chanter entre eux.

L.D. : Lorsque dans A Noir, à la suite d’un mot d’Emmanuel Hocquard, vous regroupez dans une “modernité négative” un certain nombre de poètes contemporains autour d’une poésie «de l’évitement ou de la neutralisation des images», une poésie dite “littérale”, ne vous semble-t-il pas vous faire le porte-parole théorique d’un “groupe” qui n’existe pas ? J’entends en cela qu’une séparation quelque peu simplificatrice se fait jour aujourd’hui entre les poètes dits “néo-lyriques” et ceux dits “littéralistes” et que, en ce qui concerne les seconds, ceux-ci ne me semblent pas revendiquer de bannière littérale ni n’importe quelle autre d’ailleurs.

J-M.G. : En effet, ce «groupe» n’existe pas. Et je ne suis le porte-parole de rien. Je m’exprime en mon propre nom. Je travaille dans le sens de la «nudité intégrale». Je m’intéresse à la lettre A. Je déteste les sports de glisse. Je considère que la pornographie est moins effrayante que l’érotisme. Je suis athée. Je cherche vers une prose en prose, etc. Je crois ne pas être seul. Je suis même sûr que je ne suis pas seul. Je pense à Michel Crozatier qui vient de mourir, et qui reprenait à mes côtés la revue Nioques… Mais je pense aussi à de plus jeunes encore comme Christophe Hanna ou Christophe Tarkos. J’ai d’autres noms à votre disposition. La séparation dont vous parlez est d’autant plus fantômatique que 1. Je l’ai confirmé dans ma réponse précédente, le «littéralisme» ne peut exister puisque la «littéralité» n’est essentiellement que le désir de littéralité, la tension vers le plus de littéralité possible (ou le moins de «poésie» possible), 2. le «lyrisme», la «lyricité» n’appartiennent à personne. Parmi ceux d’entre nous qui sont à la recherche d’une écriture objective, il y a un certain nombre de lyriques avérés, chacun à sa manière. Par exemple Ponge, Roche ou Albiach. Trois grands lyriques. Si ça n’est pas évident pour tout le monde, on peut le prouver, textes en mains. Pour ce qui est du «néo-lyrisme» niais et farouche, je considère (j’aurais peut-être dû le rappeler d’emblée) que Rimbaud a dit une fois pour toutes ce qu’il fallait dans Un coeur sous une soutane, qui n’est pas un pamphlet adolescent anticlérical, mais un véritable traité de poétique (et de salubrité publique).

L.D. : Il est assez étrange de constater que tant du côté “néo-lyrique” que du côté “littéraliste” (avec les guillemets d’usage afin de marquer les différences et les multiples contradictions repérables dans ces tendances) les ancêtres de la modernité poétique restent les mêmes pour une bonne part, de Baudelaire, Rimbaud etc… à Ponge et quelques autres. C’est-à-dire que là où certains voient le rythme, le chant, la voix et trouvent une filiation et une reformulation contemporaine du lyrisme, d’autres trouvent la prose sous le chant, la critique du rythme et de la poésie elle-même, l’infinité du sens et le non-sens, l’objectivisme etc… De fait, pourquoi tant vouloir combattre le lyrisme alors qu’il semble pouvoir cohabiter avec l’écriture d’une poésie littérale (le lyrisme n’étant pas complétement absent de la plupart des oeuvres de poètes que vous citez, de Mallarmé à Jabès, ou des élégies d’Hocquard à ce que vous nommez le “lyrisme abstrait” d’Anne-Marie Albiach) ? En d’autres termes, «l’inclusion du négatif dans l’écriture» vous semble-t-elle inconciliable avec quelque expression lyrique ?

J-M.G. : J’ai déjà répondu je crois. Je vous renvoie à Poésie et figuration : de Lamartine à Denis Roche, du Lac aux Antéfixes. Nous ne sommes pas dans l’opposition mécanique que vous dites. Savez-vous que j’ai autrefois publié un livre intitulé Simplification lyrique ? Il est vrai que je suis de ceux pour qui «simplification» implique «dé-musicalisation». Une fois admis le traitement différencié du lyrisme parmi nous (du «chant graphique» albiacien au lyrisme algébrique (?) de Jacques Roubaud) reste à admettre l’existence de sensibilités non chanteuses. Vers ce que je cherche (de très petits poissons de réalité dans la flaque contre toute image), il y a neutralisation, atonalité, marée basse, sol plat. Je me cite une seconde fois : «la prose en prose comme poésie après la poésie si elle existait n’aurait littéralement, proprement, aucun autre sens que le sens idiot de dire ce qui est, de dire non, il n’y a rien d’autre, et alors ?».

L.D. : Sans être des mouvements comme le fut le Surréalisme par exemple, cette répartition néo-lyrique/littéraliste “fait école”, comme si des recettes s’installaient, produisant de part et d’autres des expérimentations formelles et “objectives” des plus caduques ou des retours aux métaphores les plus mièvres qui soient. Comment dans ces conditions ne pas comprendre la défection d’un lectorat qui se retrouve face à des livres qui lui tombent des mains. Je prends l’exemple d’une expérience individuelle, soumettant à un lecteur un livre de Philippe Delaveau et un autre de Manuel Joseph ; ce dernier dans un cas me dit : «voilà une poésie pompeuse et lyrique qui ne m’intéresse pas», et dans un autre, «pour moi cela ne veut rien dire, c’est illisible». Quelles réflexions vous inspire ces réponses ?

J-M.G. : Je considère qu’il n’est absolument pas sérieux d’attribuer la non lecture de la poésie à tel ou tel type de contenu ou de mise en oeuvre, en forme, du langage, par tel ou tel écrivain. La question de la relation du public lecteur à la production poétique, la question du statut relatif de la poésie dans l’ensemble de la production littéraire, etc. tout cela demande à être examiné en perspective historique, et considéré aussi à partir de l’analyse de ce que nous nommons lisibilité, illisibilité, degrés de lisibilité, obscurité, hermétisme, difficulté objective, analphabétisme «second» du lecteur (tel qui a «appris» à l’école à «lire» Hugo, n’a pas «appris» à lire Breton, mais tel qui a «appris» à lire Breton n’a pas «appris» à lire du Bouchet, etc. et tel qui a «appris» à lire Hugo n’a peut-être «appris» quÕune façon, pauvre et restrictive, de le lire, et non pas telle autre façon qui pourrait lui ouvrir les yeux sur l’«obscurité» d’un poème de Rimbaud par exemple), etc. L’effort critique et autocritique et théorique et métatechnique (de la part de ceux dont nous parlions tout à l’heure) n’a pas seulement pour fonction d’approfondir et d’intensifier les questions, et d’alimenter le dialogue (ce que nous appelions le «débat»), mais aussi, me semble-t-il, même si indirectement, d’apprendre à lire, d’apporter une contribution d’ordre pédagogique. L’institution scolaire et universitaire n’est pas très en phase avec le développement contemporain de la littérature (de la musique, des arts plastiques…). Les artistes ont à cet égard une responsabilité. Ceux qui peuvent l’assumer doivent le faire. Sans concession ni démagogie, bien sûr. En ne cédant sur rien. J’en viens aux exemples que vous citez. Au second. Le premier ne m’intéresse pas, je lÕai d’jà dit. Il se trouve que j’ai été surpris de la façon dont le second, le livre de Manuel Joseph (heroes are heroes are heroes…) a été (mal) reçu par certains de mes amis (sachant lire…). Une sorte de malaise idéologique d’après ce que j’ai pu comprendre (parce que ce livre «traite» un matériau «négatif» -  pornographique, politique, les symptômes du fascisme). Ce matériau est bien en effet celui au contact duquel nous vivons quotidiennement, de la propagande publicitaire à la propagande des moyens d’«information» radio-TV etc. en boucle, zapping, répétition, superposition des «bandes», inculcation, fragmentation, violence sexuelle, policière, guerrière, etc. Je ne sais rien de cet auteur, je ne sais pas comment (et si) ce livre se situe dans un projet en cours, de quelle ampleur, de quelle nature, en quel sens etc. J’ai, pour toutes ces raisons, du mal à situer et à apprécier la consistance de l’entreprise. Je peux dire en tout cas : 1. que sa lisibilité ne fait aucun doute (pour qui vit normalement éveillé dans les années 90 du XX°siècle) ; 2. que tout cela ne veut pas «rien dire» : la guerre du golfe, les crimes racistes dans le sud de la France contre des foyers SONACOTRA, la petite grammaire sadique d’un roman d’espionnage, l’héroïsation spectaculaire marchande de lÕabject, etc. tout cela mis en série, cité à comparaître… 3. que tout cela n’est pas sans rapport avec la pratique du cut-up par exemple, et ce qu’en dit Burroughs dans son discours (politique) de justification ; 4. que cela contribue à éloigner la poésie de son site «naturel» (voire naturiste), de ses bases spirituelles, culturelles aussi… J’ai du mal, je l’avoue, à dénoncer ce que d’aucuns considèrent comme des facilités (formelles, thématiques) dans ce livre ; comment se fait-il qu’en ces temps de pression médiatique, de réaction délirante (intégrisme, fondamentalismes religieux, militarisme, nationalismes, sécuritarisme etc.), on ne trouve pas davantage de traces de tout cela dans le texte contemporain ? Voilà qui fait partie de notre «habitation» (comme disent les poètes…). Ce qui pourrait qualifier ce livre, au moins attirer notre attention, c’est qu’il ne «raconte» rien, il ne discourt pas non plus, il opère sur les formes socialisées de ce matériau un vrai travail (poétique) de reformalisation.

L.D. : Dans un même ordre d’idées et toujours dans le numéro d’Action Poétique cité au-dessus vous résumez les tendances de la poésie contemporaine en trois voies. Celle de la restauration des modèles anciens contre une poésie moderne qualifiée d’élitiste ; celle de la poursuite du travail sur le vers, à partir de formes anciennes ou nouvelles ; celle, enfin, d’une négation, où il s’agit, écrivez-vous, de «continuer la poésie après la poésie, ou la littérature après la poésie». Dans cette troisième voie que vous esquissez, il n’est plus seulement question à proprement parler de lyrisme ou de formalisme, mais d’un “genre” nouveau : ni poésie, ni roman, ni théâtre, etc… Vous citez ainsi Jabès, Novarina, Lucot, Denis Roche et quelques autres. Ce “genre” nouveau, sans autre identité que les livres ou “textes” qui le composent, (je pense, entre autres, à Louve Basse de Denis Roche, ou au Livre des Questions de Jabès) n’est-il pas, malgré tout et par le manque d’appréhension d’une lecture autre du livre qui caractérise notre éducation, réservé à un certain lectorat ? Je veux dire que l’habitude a été prise de taxer ces livres d’une étiquette hermétique ou élitiste. Ces écritures, dont l’obscurité doit être cherchée, dites-vous, dans «l’extémisme de leur simplicité», ne seraient-elles pas synonymes, sinon d’une poésie pour les poètes, du moins d’une littérature pour les littérateurs ?

J-M.G. : Oui, dans ce même article, je fais allusion à un type de pratique que je prends soin de pas désigner comme «texte», ne voulant pas faire allusion précise à ce qui tentait de se conceptualiser sous ce mot dans les années telqueliennes. Non par reniement des recherches d’alors (notamment des efforts de Roland Barthes) mais parce que cette catégorie de «texte», si elle a engendré de salutaires remises en question, n’a finalement pas permis la «réalisation». Or je parle de livres (Prostitution, Compact, Le Livre des questions, etc. mais aussi bien, en amont, La rage de l’expression, ou en aval L’excès-usine, par exemple, de Leslie Kaplan, que je tiens pour une Ïuvre magnifique, «littéralement» très justifiée) sans rapport de dépendance explicite à cet ordre de théorisation là. Des livres justes. Et juste des livres (ce mot suffit). Écrits en dehors de toute définition formelle générique (et bien certainement hors définition formelle de la poésie, sans souci d’en reformuler les contours ou d’en sauver la peau). Une fois encore la question du «certain lectorat» (élitiste ? marginal ?? pervers ???) devrait ne pas se poser aussi automatiquement (obsessionnellement). Qui lit aujourd’hui vraiment, en dehors des obligations scolaires, Le Rouge et le noir ? Qui comprend Bérénice ? Dira-t-on que les Essais de Montaigne ou les Rêveries de Rousseau sont «hermétiques» ? Dès lors qu’il y a décalage par rapport à une définition générique stabilisée (i.e. académique) il y a difficulté de lecture. Or s’il n’y a pas ce décalage, il n’y a pas d’oeuvre d’art. Stendhal invente la forme roman, Lamartine invente la forme poésie, etc. Effrayantes banalités. Allez regarder les critiques d’époque. Stendhal illisible, Lamartine obscur et confus. Il faut cesser de poser le débat sur ce terrain.

Un peu de littéralité aveuglante : l’Olympia de Manet. Vous savez ce qu’on en a dit.

Post-scriptum

«La poésie n’est pas une solution», c’est le titre que j’aurais voulu donner à notre échange, s’il avait eu un titre. Alors voilà : la poésie n’est pas une solution, non, vraiment pas (suite) : En relisant cet entretien je suis frappé de l’insistance à vouloir d’un côté (celui des questions) mettre en évidence une fracture, une bipolarisation du champ poétique, et de l’autre (celui des réponses, les miennes) de l’effort pour récuser cette évidence (en refusant d’user inutilement une énergie polémique contre des positions «faibles»), et pour déplacer la ligne de front : prise en considération de tensions pertientes (utiles) à l’intérieur de notre «moderneraie» (ce mot, désignant l’espace où nous travaillons, est avancé par Dominique Fourcade, dans Rose-Déclic, un livre de référence, en 1984). Je reste sur cette position : nous n’avons pas de temps à perdre, les problèmes auxquels nous avons affaire exigent de notre part suffisamment d’attention, de recherche, et le chantier pédagogique est immense. J’insiste à nouveau sur ce point, déterminant (puisqu’il concerne la formation des lecteurs) : malgré quelques apparences, l’extrême contemporain poétique, ses questions, ses théories, ses difficultés spécifiques, n’est pratiquement pas enseigné dans les universités (françaises). L’institution fonctionne de telle manière que c’est une modernité édulcorée que l’on propose, et d’un point de vue très souvent tout à fait volontairement (mais invisiblement aux yeux de la plupart des étudiants) conservateur : la modernité contre le contemporain, le contemporain «thématisé» (réduit), contre le contemporain problématique, etc. Ce serait un autre front de lutte (c’en est un d’ailleurs) : les carences de la critique journalistique ne sont en effet rien à côté des présupposés d’une certaine critique universitaire. J’ai la chance (si je puis dire) de me trouver aussi sur ce front, et croyez-moi, je suis de ceux qui font tout ce qu’ils peuvent pour que les choses changent. Je reviens maintenant un instant sur l’esquisse d’une typologie à laquelle vous faites allusion dans votre dernière question, parce qu’elle concerne notre (je veux dire celui d’un certain nombre d’écrivains travaillant avec et autour de la revue Nioques) projet littéraire. Et plus précisément sur la catégorie troisième, de ceux qui se situent «après» la poésie : si je regarde autour de moi, je constate que parmi nous quelques-uns (c’est une alternative à l’intérieur de ce troisième groupe) veulent «remplacer le mot poésie par le mot poésie», et c’était le cas de mon ami Michel Crozatier (j’ai déjà cité son nom, et je sais bien que je ne le citerai jamais assez), qui est mort aujourd’hui, et qui avait fondé avec moi la revue Acide, ancêtre de Nioques, et dont le livre La capture des chevaux aveugles est paru le premier dans la collection que j’ai fondée à côté de la revue pour en prolonger les effets, j’allais dire l’utile nocivité. Michel voulait dire : réinventer sans cesse ce que «poésie» formellement et selon l’expérience, veut dire, changer constamment le sens de cela. On voit par ce verbe que c’est sans doute aussi la position de Jean-Pierre Faye dont nous avons publié par la suite, dans la même collection, Guerre trouvée. Et puis quelques autres (dont je suis, vous le pensez bien) pensent qu’il s’agit de remplacer le mot poésie par d’autres mots (c’est-à-dire d’autres catégories, à inventer, et à «former») : «Nioques», par exemple, ou «Tropismes», ou «Antéfixes», ou que sais-je encore, pour ces «objets spécifiques» comme disait le minimaliste américain Donald Judd, en 1966, à propos de ce qui n’était décidément ni peinture, ni sculpture, alors quoi ? Pour nous ces non poèmes ni vers ni prose, alors quoi ? Ou bien par aucun mot du tout, et alors ? En attendant, j’ai repris «nioques» à Ponge, moins parce que ça faisait référence plus ou moins étymologiquement à la notion de «connaissance», que parce que c’était comme un mot étranger dans notre langue, dans notre bouche, sans signification précise et pourtant, en même temps, assez familier, comme une sorte de chose à manger, à modeler. Ou à cracher, pourquoi pas ? Le fait que ça n’ait pas de nom est tout à fait essentiel ici : c’est une des conditions de notre liberté de recherche, mais c’est aussi, frocément, ce à quoi nous nous heurtons, et nous heurterons, lorsque nous proposons nos livres à l’institution, qu’il s’agisse du rayon de la librairie ou de la commission chargée de soutenir (financièrement) tel ou tel projet : le problème est que nous proposons «comme» de la poésie des objets que l’institution ne reconnait pas forcément pour tels. Peut-être nous sommes-nous trompés de commission ? Ainsi pour le livre de Véronique Pitolo, Héros, précédé d’une tentative de «définition» du héros, du stéréotype héros, et composé d’une série de fragments d’amorces narratives, d’images d’images, de scènes sans tête ni queue, de commencements sans fins, enfin, tout un matériaux dont on se demande (comiquement et dramatiquement) où il va, sur quel pied il danse. Ainsi encore pour celui de Christophe Hanna, dont le titre Petits poèmes en prose indique peut-être simplement que nous n’en avons pas fini avec la question de l’invention d’une prose pour dire ce qu’il en est de la circulation (du sens, de l’information, de la fiction, des faits éminemment divers, et de tous les liquides organiques, synthétiques, naturels, et autres) dans les circuits urbains et suburbains, sur tous les écrans y compris les écrans de surveillance ou de contrôle. Nous avons je crois, Laurent Cauwet et moi, créé cette collection «Niok» pour donner lieu à ces textes qui «traitent» formellement quelque chose d’une réalité qui n’est ni la mer, ni le feu, ni la neige, ni le chemin, ni l’herbe, ni l’argile etc. c’est-à-dire à des textes dont nous savons d’expérience qu’ils n’ont guère de place dans les collections de «poésie», quelles qu’elles soient. Ce qui nous intéresse d’abord, sans doute, c’est ce que l’un d’entre nous, Jacques-Henri Michot appelle l’ABC de la Barbarie. La langue, toujours la langue, telle qu’on la parle, telle qu’elle nous parle, telle qu’elle se parle. Depuis notre entretien, j’ai publié dans la collection des «petits essais» chez Java, un livre intitulé Altitude zéro. Vous voyez pourquoi. C’est un peu comme une longue réponse oblique à votre question sur la notion de «littéralité». J’y reviens sur (?) l’Olympia de Manet, par quoi nous finissions, en proposant un pas de plus, vers Duchamp, et puis encore, vers cela, autre chose, tout autre chose, quoi ?. Permettez-moi ici quelques secondes d’autocitation : «La nudité de l’Olympia serait donc plus nue que la nudité de la Vénus du Titien, ou sa mutité plus muette, ou sa cruauté plus crue ou plus cruelle, ou plus animale ou plus. Et la nudité du quasi-cadavre au sexe épilé derrière la porte de bois de Philadelplie plus crue et plus nue et plus animale et plus que la nudité de l’Olympia. La nudité n’existe pas, la nudité nue dénudée n’existe pas». La prose non plus n’existe pas. La prose en prose ou prose très prose ou prose littérale n’existe pas. Ce vers quoi nous travaillons, à Nioques, c’est vers cela, donc, «tout autre chose», et ça n’a pas de nom. Il se trouve (donc) que l’un de nos chantiers, l’une de nos questions, a trait à la pronographie. Je l’ai déjà dit. Je dois le répéter ici. Beaucoup plus qu’à la «poésie». Un mot enfin. J’ai prononcé tout à l’heure le nom de Fourcade (à propos de notre «moderneraie»). Il se trouve que je viens d’écrire quelques pages sur Rose-Déclic. Animé d’abord par cette idée simple que les anthologies, de plus en plus nombreuses, de plus en plus grosses, s’annulent les unes les autres, ne servent à rien sinon à vérifier qu’on figure bien dedans, entre qui et qui, ou à faire encore un petit effort pour mériter de figurer dans la suivante. C’est navrant. Ce qui importe (je le dis à ceux qui ambitionnent de voir leur nom dans ces sinistres pavés) c’est d’être capable d’écrire un livre qui compte, même un seul. Comme Rose-Déclic, ou le Livre de Claude Royet-Journoud qui s’achève cette année par la publication de son quatrième volume intitulé Les natures indivisibles. Tout ce que nous tentons de faire (voir plus haut) ne prend véritablement sens que par rapport à ce que ces livres ont accompli. Or il se trouve que ces livres nous ne les avons pas encore lus. Je veux dire que pour beaucoup d’entre nous, nous n’avons pas encore été capables d’en lire la première ligne, sérieusement. La première ligne du dernier livre dont je viens de parler, par exemple, sans majuscule, c’est ceci : «j’entends par cela tout autre chose». Qu’en est-il de cette entente ? Qu’entend-il par «cela» ? Comment cela qu’il entend, «je», et que je n’entends pas, moi, pourrait-il me le donner à entendre ? à comprendre ? Cela, «tout autre chose» que cela que je crois ? ou que j’entends, moi ? Parlons-nous la même langue ? En quelle autre langue cela a-t-il un autre sens ? Y a-t-il une différence entre autre chose et tout autre chose ? Et comment, c’est de «cela» qu’il s’agit ? La parole, la poésie, c’est cela ? Le tout autre ? Je veux dire : cessons de parler d’autre chose. Commençons à parler de tout autre chose. Nous avons encore beaucoup de pain sur nos planches.

Propos recueillis par Lionel Destremau. Jean-Marie Gleize a répondu par écrit à cet entretien, paru pour la première fois en avril 1996 dans le numéro 9 de Prétexte, aujourd’hui épuisé. Cette version a été revue et augmentée d’un post-scriptum pour sa réédition dans le Hors-série n°9 de la revue aujourd’hui lui-aussi épuisé.

Jean-Marie Gleize cf.notice de l’auteur