L'immigration : un crime contre les pays d'origine

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28 février 2008

L'immigration : un crime contre les pays d'origine

Lu sur le blog de Daoudal :

" Le recrutement actif de professionnels de la santé en Afrique sud-saharienne devrait-il être considéré comme un crime ?"

Tel est le titre d'un article du dernier numéro de The Lancet. Il est signé par dix médecins [qui] soulignent ce que l'on sait déjà [...] : non seulement de nombreux jeunes Africains vont faire leurs études de médecine en Europe ou aux Etats-Unis, et restent dans le pays où ils ont étudié, mais de nombreux jeunes diplômés africains quittent leur pays une fois leur diplôme en poche. [...] Le résultat est que l'Afrique noire manque cruellement de médecins. [...]

Il y a un médecin pour 8.000 personnes en Afrique noire, un taux qui tombe à un pour 50.000 au Malawi. Selon le standard international, le taux minimum acceptable est de un pour 5.000. Il y a proportionnellement 100 fois plus de médecins en Grande-Bretagne qu'en Afrique sub-saharienne, et un médecin sur 10 en Grande-Bretagne vient du continent noir. L'article souligne que les pays développés recrutent systématiquement des infirmières, des pharmaciens et des médecins dans une région qui doit se battre contre les plus grands fléaux de maladies infectieuses et chroniques. [...] 85% des infirmières philippines vont exercer en Occident.

" L'exode est devenu si énorme que l'Organisation mondiale de la santé s'inquiète de ses effets sur le système de santé philippin."

Plutôt que de se flageller sur les pseudo-méfaits de la colonisation ou de faire porter aux enfants le fardeau de crimes passés, nos politiques seraient bien inspirés de se préoccuper des crimes d'aujourd'hui !

Michel Janva

Posté le 28 février 2008 à 21h19 par Michel Janva | Catégorie(s): Immigration

Commentaires

Cet article du Lancet va tout-à-fait dans le sens de la coopération mise en place depuis 15 entre la Vendée et le Bénin.
Pour en savoir plus sur cette oeuvre, voire cet entretien avec Dominique Souchet, président de la commission des actions de coopération internationale au Conseil général de la Vendée, député européen de 1994 à 2004.

http://www.pourlafrance.fr/bilan4.php

Rédigé par : Marc | 29 fév 2008 10:24:19

Je n'arrive pas à comprendre votre indignation, consécutive à celle d'Y. Daoudal.

1) Car enfin, pourquoi, en vertu de quel principe, empêcherait-on une jeune fille philippine entreprenante d'aller travailler en Irlande (ou ailleurs) ?

[En vertu du 4e commandement qui demande au citoyen d'oeuvrer au bien commun du pays de ses pères. N'oublions pas l'émigration est d'abord un mal -cf Laborem exercens- et qu'elle ne se justifie qu'en cas de raison grave (exil politique...) MJ]

2) Par définition, un pays pauvre manque de beaucoup de choses : de médecins, d'infirmières, de professeurs, de classes moyennes, d'infrastructures, d'écoles, de livres (il n'y a quasiment pas de librairies au Nigéria, aux Philippines...), etc.
Et par principe, il ne pourrait pas y avoir de médecins et d'infirmières à la campagne, puisque les gens n'ont pas d'argent pour les payer ! Donc, les infirmières nigérianes ou philippines dont vous parlez n'ont bien souvent le choix qu'entre le chômage (sans le moindre RMI bien sûr) et le travail à l'étranger.
(J'ai rencontré une Philippine qui avait un diplôme de dentiste. Elle a renoncé à exercer ce travail dans son pays, pour monter avec sa famille un commerce de meubles incomparablement plus rémunérateur !)

[C'est la différence entre oeuvrer au bien commun ou se soumettre au dieu de l'argent. MJ]

3) Pour les Philippines (mais sans doute aussi pour beaucoup de pays d'Afrique), l'émigration constitue l'une des toutes premières sources de revenue. Deux exemples :
lorsqu'on se déplace aux Philippines, là où il y a des maisons en dur, c'est souvent grâce à l'argent envoyé par un (ou plusieurs) membre(s) de la famille expatrié(s) (l'infirmière qui travaille en Irlande !) ;
c'est encore grâce à l'argent envoyé par les expatriés qu'une importante proportion d'enfants philippins peut suivre une scolarité normale.
Il est certain que tout cela ne constitue pas une situation idéale, mais regardons-y à deux fois avant de condamner le libéralisme et la circulation des biens et des personnes sur la marché du travail : les solutions dirigistes n'aboutissent-elles pas le plus souvent à des résultats encore bien pire que les situations qu'elles entendent combattre ?

[Aujourd'hui, ce n'est pas le cas : la fuite des cerveaux de ces pays les empêche de se développer. MJ]

Rédigé par : Justine Reumare-Kampacent | 1 mar 2008 09:30:52

Cher Michel Janva,

Vos réflexions sont déconcertantes à plus d'un titre. J'explicite ma pensée - fruit d'une expérience de plus de trois ans dans un pays du tiers-monde.

1) Ni le 4e commandement ni Laborem exercens ne font une obligation à un individu de mourir de faim dans "la terre des ses pères" (l'Auvergne) alors qu'il pourrait trouver du travail ailleurs (la région de Toulouse ou celle de Paris). Ni le 4e commandement ni Laborem exercens ne font obligation à une jeune fille philippine de mourir de faim dans son pays alors qu'elle pourrait travailler comme infirmière en Irlande.
[Heu... alors que dire aux personnes qui meurent de faim en France ? D'émigrer ? Ce raisonnement ne tient pas la route. MJ]

2) Non, l'émigration comme telle n'est pas un mal. Il faut faire les distinctions qui s'imposent entre diverses formes d'émigration. Des dizaines de milliers de Français aujourd'hui ont émigré, ils ont choisi de travailler à l'étranger, à Londres, à Milan, à Montréal, à Tokyo : en soi, il n'y a là rien d'immoral. (Parenthèse historique : une des raisons qui ont valu à la Grande-Bretagne sa suprématie mondiale pendant plus de deux siècles n'est-elle pas que les Britanniques ont ... émigré ? D'où aujourd'hui encore la suprématie de leur langue.)
[Vous confondez immigration temporaire et immigration définitive. Oui, l'émigration est un mal quand votre départ prive votre pays d'origine d'une richesse indispensable. C'est le cas des médecins d'Afrique, pas de l'Angleterre du XIXe. MJ]

2) Pour une grande partie des populations des pays du tiers-monde, la question n'est pas de vivre, mais de SURVIVRE, et de survivre jour après jour. Ce n'est pas par goût du lucre que cette dentiste philippine a abandonné la dentisterie pour monter avec sa famille un commerce de meubles : c'est pour travailler, avoir la rémunération décente de son travail, pour pouvoir avoir une famille, pouvoir nourrir cette famille, la loger décemment, et donner une éducation convenable à ses enfants. Ajoutons que cette petite entreprise, qui marche bien, permet de donner du travail à une dizaine d'employés. Tout cela, n'est-ce pas "oeuvrer au bien commun" ? Soyez donc prudent et nuancé avant de distribuer jugements et accusations ("se soumettre au dieu de l'argent").
[Et combien ne sont pas soignés dans son pays d'origine alors qu'il y a suffisamment de dentistes en Occident ? MJ]

3) "La fuite des cerveaux de ces pays les empêche de se développer" écrivez-vous. Non, pas forcément. La situation est infiniment plus complexe que ne le laissent entendre ces jugements catégoriques. Si des "cerveaux" partent, ce peut être aussi parce que leur pays d'origine est incapable de les utiliser, parce qu'il décourage l'esprit d'initiative, les investissements, etc. Toutes questions qui ne se règlent pas en quelques semaines, ni même en quelques mois. Plus fondamentalement, quel développement peut-on espérer dans des pays paralysés par la BANQUEROUTE et la CORRUPTION ?
[Cf votre 1 : les investissements sont détournés au profit de la corruption. MJ]

4) L'article auquel renvoyait YD concernait des infirmières. Une infirmière rentre-t-elle dans la catégorie "cerveaux" ?
[Oui. Surtout lorsque le pays en manque cruellement. Et le terme "cruellement" est choisi à dessein. MJ]

5) Et l'émigration des prêtres africains ? Régulièrement, on voit des catholiques français se réjouir de l'arrivée ici ou là, en France, de prêtres africains. Et d'entonner le couplet sur la réciprocité du mouvement d'évangélisation, etc. N'y a-t-il pas là une forme sournoise d'égoïsme, indifférente aux immenses besoins des Eglises d'Afrique ? (Qui sait qu'il y a aujourd'hui bien moins de prêtres en Afrique qu'en Europe ?)
[Je suis d'accord et -au km2- il y a encore plus de prêtres en Occident qu'en Afrique : il y a donc plus de besoin en Afrique. MJ]

Justine RK

Rédigé par : Justine RK | 2 mar 2008 12:12:47

Encore une précision, cher Michel. Preuve que les expatriés philippins non seulement ne partent pas pour se soustraire aux obligations du 4e commandement, mais au contraire pour y satisfaire : on estime à près de 15 milliards de dollars US les fonds qu'ils ont fait parvenir à leur famille au cours de l'année 2007. Les présidents Cory Aquino et Fidel Ramos ont reconnu la dette du pays à leur égard en parlant d'eux comme de "héros nationaux" ("modern day national heroes"). Plus récemment, la présidente Arroyo dans un discours les a désignés non plus comme des "overseas Filipino workers" (travailleurs philippins d'outre-mer) mais commme des "overseas Filipino investors" (investisseurs philippins d'outre-mer). En effet, leurs transferts de fonds dépassent le montant des investissements étrangers aux Philippines !

[Mais l'argent suffit-il pour développer un pays ? L'actualité montre que ces "investissements" sont en grand nombre détournés de leur fin légitime. La Philippine est un pays très largement corrompu. Il n'est de richesses que d'hommes. MJ]

Rédigé par : Justine Reumare-Kampacent | 2 mar 2008 14:06:31

1) Visiblement, Michel, vous n'avez jamais vécu dans un pays du tiers-monde. Dans ces pays, avoir un diplôme d'infirmière voire de dentiste NE VOUS ASSURE PAS DE TROUVER UN TRAVAIL DECEMMENT REMUNERE. [Evidemment puisque par définition, il s'agit du Tiers Monde ! MJ] C'est la raison pour laquelle la dentiste philippine que j'ai citée en exemple a dû arrêter la dentisterie. Elle ne s'est pas expatriée : la petite entreprise qu'elle gère avec sa famille et qui oeuvre au bien commun de son quartier et de sa ville est aux Philippines.

2) Que doivent donc faire, selon vous, les milliers d'infirmières philippines, ou les dentistes philippins, qui ne trouvent pas de travail dans leur pays ? (Vous vous doutez qu'il n'y a pas ni ANPE ni RMI aux Philippines.)
[Pas de travail ? Pardonnez-moi mais il y a de quoi faire il me semble dans ces pays. MJ]

3) Je ne confonds pas du tout émigration temporaire et émigration définitive (puisqu'au contraire j'invitais à "faire les distinctions qui s'imposent entre diverses formes d'émigration"). Mais précisément, le cas des "infirmières philippines" relevé par YD relève de l'immigration temporaire !
[Ce n'est pas ce que vous aviez laisser entendre en évoquant uniquement leurs envois de fonds. Mais j'en prends acte. MJ]

4) MJ : "Que dire aux personnes qui meurent de faim en France ? D'émigrer ? Ce raisonnement ne tient pas la route." Là, je ne comprends plus, Michel : une personne qui mourrait de faim en France et à qui on proposerait un bon travail à Dresde, à Dublin ou Athènes, ne devrait donc pas y aller ?!
[Ce n'est pas ce que je voulais dire : il y a aussi des personnes qui meurent de faim à Dresde... J'évoquais la différence entre un pays du Tiers-Monde et l'Occident, où tout le monde devrait pouvoir trouver à se nourrir. Mais la vie est mal faite... MJ]

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"Mais l'argent suffit-il pour développer un pays ? L'actualité montre que ces "investissements" sont en grand nombre détournés de leur fin légitime. La Philippine est un pays très largement corrompu. Il n'est de richesses que d'hommes." MJ

5) Bien sûr que l'argent ne suffit pas. Reste que sans moyen financier, l'action des hommes peut être terriblement limitée. On l'a bien vu en Europe après la guerre : les hommes étaient là, mais l'économie n'a redémarré que lorsque l'argent américain du Plan Marshall est arrivé.
[Naturellement. Mais ne croyez-vous pas que depuis le temps que l'émigration croît et que l'envoi de fond vers ces pays également, ce "système" a prouvé son inefficacité ? MJ]

6) Non, les expatriés philippins envoyant l'argent DIRECTEMENT à leur famille, il n'est pas détourné, et peut servir effectivement à une amélioration considérable de la qualité de vie (habitat, soins, scolarisation des enfants, très souvent accès à la petite propriété, ...). Comme je l'écrivais dans mon premier commentaire, j'ai pu le constater des centaines de fois, de visu, pendant un long séjour aux Philippines. [S'agit-il de cas particuliers ou de cas généraux. Car l'émigration d'infirmières et de médecins de pays du tiers-Monde est un fait général et à ce titre, dramatique. MJ]

Rédigé par : Justine RK | 2 mar 2008 16:40:32

Michel, n'y a-t-il pas une contradiction entre vos deux premières remarques :
- d'une part, vous semblez convenir qu'il est difficile de "trouver un travail décemment rémunéré" dans un pays du tiers-monde ("Evident, mon cher Watson", écrivez-vous) ;
- quelques lignes plus bas, vous avez du mal à croire que des infirmières ou des dentistes ne puissent pas trouver de travail... ("il y a de quoi faire il me semble dans ces pays").

[Pas de contradiction : il est évident qu'il y a du travail à accomplir dans les pays du Tiers-Monde. Il est évident également que ce travail est mal rémunéré. Mais est-ce suffisant pour fuir son pays et renoncer à participer à son développement ? MJ]

Je reçois régulièrement des mèls de jeunes Philippins et Philippines que j'ai connus : beaucoup d'entre eux sont confrontés au chômage.

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MJ. "Ne croyez-vous pas que depuis le temps que l'émigration croît et que l'envoi de fond vers ces pays également, ce "système" a prouvé son inefficacité ?"
Je ne veux pas généraliser. Je ne connais guère que le cas des Philippines. - Une fois que l'on a pris acte que, comme vous l'écrivez, "LA VIE EST MAL FAITE" qui ne permet pas à chacun de trouver dans son pays, dans sa province, le travail qui lui convient, on peut penser que cette émigration a eu une certaine efficacité, en tout cas qu'elle a pu être un moindre mal, qu'elle a limité la casse, que sans elle, la situation des Philippines serait encore plus calamiteuse. Mais encore une fois, il ne faut pas généraliser : tous les cas de figures ont existé, et existent encore, de vrais réussites (employeurs honnêtes, humains) à côté d'indéniables abus (diverses formes d'exploitation).
[Ce n'est pas ce que dit l'article en lien, selon lequel cette émigration est calamiteuse, et pire, criminelle. MJ]

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MJ. "S'agit-il de cas particuliers ou de cas généraux ? Car l'émigration d'infirmières et de médecins de pays du tiers-Monde est un fait général et à ce titre, dramatique."
Je ne comprends pas bien votre question. En tout cas, puisque les infirmières sont en surnombre aux Philippines, je ne vois pas où est le drame. Si une infirmière philippine ne peut trouver du travail à soigner ses compatriotes, qu'elle aille soigner des Irlandais. Tout le monde y trouvera son compte ! (Ajoutons qu'il s'agit de migrantes anglophones, passablement occidentalisées, catholiques pour la plupart : leur adaptation à des pays comme l'Irlande ou le Canada n'est donc pas excessivement difficile.)
[En surnombre ? Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la source. MJ]

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Il FAUT continuer à faire des distinctions :
- la situation des infirmières philippines expatriées ne sera pas la même selon qu'elles travailleront en Irlande ou dans les pays du Golfe ;
- la situation des philippines expatriées ne sera pas la même selon qu'elles travailleront comme infirmières ou comme bonnes à tout faire ;
- la situation d'un migrant célibataire ne sera pas la même que celle d'un migrant marié, qui a dû quitter son conjoint et ses enfants.

Rédigé par : Justine RK | 3 mar 2008 08:50:29

MJ : Mais est-ce suffisant pour fuir son pays et renoncer à participer à son développement ?
En tout cas, nous-mêmes, qui vivons dans l'opulence, ne sommes sans doute pas les mieux placés pour dire à ces personnes : "Mes chers amis, Assumez votre misère, renoncez au travail qui vous est proposé en Irlande et au Canada, participez plutôt au développement de votre pays, ce sera tellement plus beau !"
[Parlez pour vous. Il y a en France 7 millions de travailleurs pauvres. MJ]

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MJ : "Ce n'est pas ce que dit l'article en lien, selon lequel cette émigration est calamiteuse, et pire, criminelle." ... "Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la source."
Précisément, Michel, je vous invite à ne pas tout "gober" dans cet article. Gardez votre esprit critique à l'égard de vos sources.
[Merci du conseil... que je vous renvoie. MJ]

Rédigé par : Justine RK | 3 mar 2008 09:51:30

MJ : Parlez pour vous. Il y a en France 7 millions de travailleurs pauvres.
Bien sûr, Michel, que je parle pour moi (sinon je n'aurais pas utilisé la première personne du pluriel) et que je veille à ne pas trop me poser en donneuse de leçons, surtout à l'égard des plus pauvres, qu'il faut d'abord chercher à comprendre. Mais sans doute m'arrive-t-il de faillir, dans ce domaine comme dans les autres. Que Dieu me pardonne et me vienne en aide.

En tout cas, même si j'appartenais au groupe des 7 millions de travailleurs pauvres français, je crois que j'hésiterais beaucoup (j'espère même que la grâce de Dieu m'en empêcherait) à m'adresser aux migrants philippins en ces termes : "Mes chers amis, Assumez votre misère, renoncez au travail qui vous est proposé en Irlande et au Canada, attendez patiemment dans votre pays. Peut-être dans quelques années vous proposera-t-on un petit boulot, et vous pourrez alors participer au développement de votre pays." Sans doute même leur dirais-je bien plutôt : "Vous n'avez pas de travail aux Philippines, et on vous en propose en Irlande ou au Canada ? Ne laissez pas passer cette occasion !"

[Pourquoi "attendez patiemment" ? Ceci étant, il ne s'agit pas de faire la leçon aux immigrés, je ne sais pas où vous avez compris cela. Il s'agit de stopper les politiques d'immigrations criminelles qui vident ces pays des personnels indispensables, en l'occurence, médicaux. Cela n'affranchit en rien de les aider.
Comme d'habitude, depuis que vous intervenez ici, vous mélangez la critique de la politique d'immigration avec la critique des immigrés. Il est bien évident que personne de va critiquer l'émigration d'un immigré mourant de faim. En revanche, favoriser cette immigration au détriment des pays d'origine, où la situation est pire que sous la colonisation, oui c'est criminel. L'immigration n'est une solution ni pour le pays d'accueil ni pour le pays d'origine. Cela répond uniquement à une situation d'urgence et ne peut en aucun cas être une solution à long terme. MJ]

Rédigé par : Justine RK | 3 mar 2008 15:36:20

MJ : Pourquoi "attendez patiemment" ?
JRK : Parce que le chômage est tel dans le pays d'origine qu'il y a peu d'espoir de trouver du travail dans un futur proche. Un séjour d'une semaine dans un pays du tiers-monde suffirait pour que vous vous en rendiez compte.
[Vous me payez le voyage ? MJ]

MJ : Ceci étant, il ne s'agit pas de faire la leçon aux immigrés, je ne sais pas où vous avez compris cela.
JRK : Relisez vous, Michel. Vous reprochez aux migrants de "fuir (leur) pays et (de) renoncer à participer à son développement". [Ben oui, mais qui leur propose de partir ? En Afrique, il y a des bureaux pour les candidats à l'émigration... MJ]

MJ : Il s'agit de stopper les politiques d'immigrations criminelles qui vident ces pays des personnels indispensables, en l'occurence, médicaux. Cela n'affranchit en rien de les aider.
JRK : Je ne fais pas de grandes considérations sur les "politiques d'immigration". Je fais la constatation que, sur le point précis des infirmières philippines, on ne vide rien du tout, puisque celles-ci sont en surnombre dans leur pays. [Vous contredisez donc l'article en lien. Et je sais que vous avez tort sur ce point précis. MJ]

MJ : Comme d'habitude, depuis que vous intervenez ici, vous mélangez la critique de la politique d'immigration avec la critique des immigrés.
JRK : Il me semble que, bien loin de mélanger, j'ai surtout mis en relief certains aspects d'une réalité complexe, qui présente plusieurs facettes, et donc qui ne mérite pas, comme vous l'avez rapidement reconnu, le qualificatif abrupt : "c'est mal". L'immigration, comme l'histoire le montre, ce peut être "mal" dans certains cas, "bien" dans d'autres. Cela dépend des circonstances de temps et de lieu, des populations qui émigrent et des populations qui accueillent. [En l'occurence, aujourd'hui c'est mal. MJ]

MJ : Il est bien évident que personne de va critiquer l'émigration d'un immigré mourant de faim. En revanche, favoriser cette immigration au détriment des pays d'origine, où la situation est pire que sous la colonisation, oui c'est criminel.
JRK : A mon tour de vous interroger : où ai-je écrit qu'il fallait favoriser une immigration au détriment des pays d'origine ? A plusieurs reprises, j'ai positivement écrit le contraire, notamment en mettant en relief l'énorme contribution que les travailleurs philippins expatriés apportent à leur pays ! [Enorme ? Encore une fois, le financement non détourné et vraiment utile reste extrêmement marginal. Vous extrapolez. MJ]

MJ : L'immigration n'est une solution ni pour le pays d'accueil ni pour le pays d'origine.
JRK : Affirmation démentie par l'histoire.
J'ai déjà mentionné l'émigration britannique aux Etats-Unis, au Canada, en Australie, en Nouvelle-Zélande. Vous avez convenu que de fait, ce n'était pas un "mal". On pourrait prendre encore l'exemple de la France après la première guerre mondiale. Les étrangers (Espagnols, Belges, Italiens, mais aussi immigrés d'Europe centrale, Polonais en particulier) étaient environ 3 millions (oui : TROIS millions) à la fin des années 1920. Les naturalisations, lorsque ces étrangers la souhaitaient, furent faciles : 250 000, 300 000 ou plus chaque année. Peut-on nier que l'arrivée d'une main-d'oeuvre jeune, masculine, souvent composée de célibataires, n'ait pas été un véritable BIENFAIT pour notre pays, après l'horrible hécatombe de la Grande Guerre ?
[Je parle d'aujourd'hui. Pourquoi ne parlez-vous pas aussi de l'Exode d'Abraham... non mais. MJ]

MJ : Cela répond uniquement à une situation d'urgence et ne peut en aucun cas être une solution à long terme.
JRK : L'avenir le dira, cher Michel. [Le quotidien le dit déjà. Mais allez vivre en banlieue. Bien que plus riches, il n'est pas certain que les habitants y soient plus heureux que dans les pays pauvres... MJ]

Rédigé par : Justine RK | 3 mar 2008 23:52:24

MJ : Ceci étant, il ne s'agit pas de faire la leçon aux immigrés, je ne sais pas où vous avez compris cela.
JRK : Je reprends la plume parce que je n'ai répondu que partiellement à cette question. En effet, non seulement vous reprochez aux migrants de "fuir (leur) pays et (de) renoncer à participer à son développement", mais vous les accusez encore de manquer aux obligations du 4e commandement. C'est quand même très fort en matière de "leçon donnée aux immigrés", et de "critique des immigrés", non ?!

Accessoirement, voudriez-vous SVP me donner les références du passage de "Laborem exercens" qui "interdirait" à un être humain de quitter son pays, d'émigrer ? D'avance, merci.

["interdirait" ? Ai-je écrit cela vraiment ?
Laborem exercens n°23 : l'émigration "constitue, en général, une perte pour le pays d'où on émigre. C'est l'éloignement d'un homme qui est en même temps membre d'une grande communauté unifiée par son histoire, sa tradition, sa culture, et qui recommence une vie au milieu d'une autre société, unifiée par une autre culture et très souvent aussi par une autre langue. Dans ce cas, vient à manquer un sujet du travail qui, par l'effort de sa pensée ou de ses mains, pourrait contribuer à l'augmentation du bien commun dans son pays; et voici que cet effort, cette contribution sont donnés à une autre société, qui en un certain sens y a moins droit que la patrie d'origine."
Vos critiques à mon égard, ci-dessus, se retournent contre Jean-Paul II.
même numéro :
"l'émigration est sous certains aspects un mal" ... "mal au sens matériel" (soit dit en passant, c'est bien ce que reproche l'article mis en lien dans mon post)
MJ]

Rédigé par : Justine RK | 4 mar 2008 09:14:27

MJ : Vous me payez le voyage ?
JRK : Volontiers, si je gagne au loto. En attendant, pour préparer ce voyage, je suis toute disposée à vous faire rencontrer ici en France quelques dizaines (plus si vous le souhaitez) de migrants philippins. Gageons que vous trouveriez leurs réponses à vos questions fort instructives.

MJ : Et je sais que vous avez tort sur ce point précis.
JRK : Bien sûr : par définition, dans tout débat, chacun est convaincu que c'est l'autre qui a tort. Ce qui pourra être intéressant, ce sera les arguments apportés par chacun à la défense de son point de vue. Et je vous suis reconnaissante de m'aider, par vos réactions, à affiner mes analyses, voire à les remettre en cause, à découvrir d'autres arguments (notamment ce n. 23 de Laborem exercens que je ne connaissais pas).

MJ : En l'occurrence, aujourd'hui c'est mal.
JRK : Encore une affirmation abrupte, péremptoire - bien loin des affirmations du n. 23 de Laborem exercens.

MJ : Énorme ? Encore une fois, le financement non détourné et vraiment utile reste extrêmement marginal. Vous extrapolez.
JRK : Oui, il me semble que 15 milliards de dollars, c'est une somme assez énorme, surtout si on la rapporte à l'ensemble du budget philippin. Mais il n'est peut-être pas indispensable de se disputer sur les qualificatifs, et je suis prête à parler de somme "conséquente", "importante", etc. si vous préférez.
D'où tenez-vous que les sommes envoyées par les migrants philippins sont détournées (par qui, et comment ?), et que la somme qui parviendrait effectivement au pays serait "marginale" ?! Depuis vingt ans, je côtoie des centaines de Philippins. Je n'ai jamais entendu parler de la moindre plainte concernant des sommes envoyées aux Philippines qui ne seraient pas parvenues à leur destinataire.

MJ : Je parle d'aujourd'hui. Pourquoi ne parlez-vous pas aussi de l'Exode d'Abraham...
JRK : Merci pour cette précision qui n'apparaissait pas au début de vos commentaires : votre pensée a pu apparaître comme une condamnation absolue de toute forme d'émigration.
[Il s'agit d'un blog "d'actualité". Cela me paraissait évident de prime abord. Au temps pour moi. MJ]

MJ: Le quotidien le dit déjà. Mais allez vivre en banlieue.
JRK : Honnêtement, Michel, qu'en savez-vous du quotidien des infirmières philippines qui ont émigré en Irlande ou au Canada ? Savez-vous comment elles vivent, dans les banlieues de Dublin ou dans celles de Toronto (si toutefois elles vivent dans les banlieues de Dublin ou de Toronto) ?
[Je crois que les Philippins sont très capables de s'intégrer dans notre pays. MJ]

MJ : Bien que plus riches, il n'est pas certain que les habitants y soient plus heureux que dans les pays pauvres...
JRK : Ce n'est pas certain, mais ce n'est pas impossible non plus. Gardons-nous de jugement trop absolus, qui sont des caricatures de la réalité. Encore une fois, je suis disposée à vous faire rencontrer des Philippins qui vivent en banlieue...

MJ : "interdirait" ? Ai-je écrit cela vraiment ?
JRK : Non, aussi de mon côté ne vous ai-je jamais attribué ce terme. Le verbe est entre guillemets, au conditionnel, dans une phrase interrogative : j'attendais que vous me montriez s'il convenait, ou au contraire ne convenait pas.

JRK : Sur Laborem exercens (n°23). J'ai été stupéfaite des "coups de ciseaux" que vous avez osé donner dans ce n. 23. D'un autre côté, ces "coups de ciseaux" sont révélateurs des exclusions que vous devez faire dans les enseignements pontificaux pour tenir la ligne "dure", catégorique qui est la vôtre. C'est votre droit, mais dès lors, il faut avoir l'honnêteté de dire que vous estimez devoir contester telle ou telle affirmation de JP 2, et non pas vous prétendre son fidèle disciple (MJ : "Vos critiques à mon égard se retournent contre Jean-Paul II") !

Car enfin, voici ce que le pape affirme dès la troisième phrase de ce paragraphe : "L'homme a le DROIT de quitter son pays d'origine pour divers motifs - comme aussi d'y retourner - et de chercher de meilleures conditions de vie dans un AUTRE PAYS."
Et cette phrase que vous avez tronquée : "même si l'émigration est sous certains aspects un mal, celui-ci est, en des circonstances déterminées, ce que l'on appelle un MAL NÉCESSAIRE" !
Et celle-ci : "On doit tout faire - et on fait assurément beaucoup dans ce but - pour que ce mal au sens matériel ne comporte pas de plus importants dommages au sens moral, pour qu'au contraire, et autant que possible, il apporte même un bien dans la vie personnelle, familiale et sociale de l'émigré, par rapport au pays d'arrivée comme par rapport au pays de départ."

Mais même si l'on se contente de vos citations (si partielles qu'elles soient), on remarque immédiatement que :
- Si l'émigration "constitue, EN GENERAL, une perte pour le pays d'où on émigre", c'est donc que le pape admet qu'il puisse y avoir des CAS PARTICULIERS (nos infirmières philippines !) où ce ne sera pas une perte pour le pays.
- Si l'émigration "est sous certains aspects un mal", c'est donc que "sous d'autres aspects", elle peut être un bien.
- Si c'est un mal "au sens matériel", ce pourra être un bien "au sens moral et spirituel".

[Je vous retourne la critique sur l'interprétation : un "mal nécessaire" reste un mal. On appelle cela aussi un moindre mal. Et non pas un bien, ce que vous semblez affirmer. Le 3e§ que vous citez vient après le rappel des principes généraux. Le Pape admet et moi aussi l'émigration et vous indiquez fort justement qu'il s'agit de cas particluiers.
Ce que je dénonce, pour le cas où je n'aurai pas été assez clair, c'est cette propension de faire de cas particuliers une vérité générale. C'est bien ce qui est dénoncé dans l'article cité. Que quelques médecins puissent émigrer pour diverses raisons, cela ne me dérange pas. Que cela devienne général devient problématique, voire criminel. MJ]

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Tout cela m'a rappelé notre échange de points de vue sur la peine de mort l'an dernier. Déjà vous maniiez fortement les ciseaux lorsque vous citiez le CEC ou l'encyclique Evangelium vitae, et vous écartiez d'un revers de main les textes du Magistère (si nombreux pourtant) qui n'allaient pas dans votre sens ! On serait quand même plus à l'aise si vous mentionniez ces textes, et si vous expliquiez pourquoi vous estimez ne pas pouvoir les suivre. [Tss Tss, "les ciseaux", vous abusez : vous mettiez sur le même plan des textes à valeur juridique différents. Le CEC ou une encyclique ont plus de valeur que certains discours. Sur le sujet de la peine de mort, l'Eglise laisse la liberté aux croyants. Je ne condamne donc pas votre opposition, en revanche, je m'insurge contre l'ajout dans le Credo par certains du refus de la peine de mort. Pour faire court. MJ]

Rédigé par : Justine RK | 11 mar 2008 09:15:32

MJ : Je vous retourne la critique sur l'interprétation : un "mal nécessaire" reste un mal. On appelle cela aussi un moindre mal. Et non pas un bien, ce que vous semblez affirmer.
JRK : En effet. Dès lors qu'un mal est "nécessaire", le faire est évidemment un acte moralement BON. (Accessoirement, précisons que cela ne recouvre pas exactement la notion de "moindre mal".) Exemple classique : l'amputation d'un membre est de soi un mal ; mais si le membre est gangrené, l'amputation devient un mal "nécessaire", et procéder à cette amputation est une bonne action. Un acte intrinsèquement mauvais (= qui sera toujours un mal, quelles que soient les circonstances - comme l'avortement directement provoqué) ne peut JAMAIS être "nécessaire".

[Excellent exemple ! Car si l'on n'arrête pas la maladie, ce seront tous les membres qu'il faudra couper... Autrement dit nous nous rejoignons : qu'un membre émigre pour X raisons, soit, mais que cela se transforme en perte abyssale ou exode criminel pour les autres du pays, et cela devient une catastrophe (pour le pays). MJ]

MJ : Que quelques médecins puissent émigrer pour diverses raisons, cela ne me dérange pas. Que cela devienne général devient problématique.
JRK : Sans doute. Mais cette "problématique" est à replacer dans un cadre plus vaste. Elle n'affecte pas seulement le Nigéria ou les Philippines. Je connais un peu l'histoire de la Grande-Bretagne : une des ombres des années Thatcher-Major (1979-1997) est une importante fuite des cervaux britanniques (surtout vers les Etats-Unis), qui a indiscutablement privé la Grande-Bretagne de talents. Sans doute un phénomène semblable affecte-t-il notre pays, la France.
[Vous reconnaissez donc la fuite massive de cerveaux comme un mal, car nuisant au bien commun du pays d'origine. Toutefois, je ne suis pas certain que la Grande-Bretagne ou la France manquent particulièrement de médecins, au point qu'il y ait un manque notoire. MJ]

Rédigé par : Justine RK | 11 mar 2008 20:10:01

MJ : Autrement dit nous nous rejoignons : qu'un membre émigre pour X raisons, soit, mais que cela se transforme en perte abyssale ou exode criminel pour les autres du pays, et cela devient une catastrophe (pour le pays).
JRK : La catastrophe, n'est-elle pas en amont de l'émigration, dans le fait qu'un pays est devenu incapable de garder ses diplômés, ses élites ?

MJ : Vous reconnaissez donc la fuite massive de cerveaux comme un mal, car nuisant au bien commun du pays d'origine. Toutefois, je ne suis pas certain que la Grande-Bretagne ou la France manquent particulièrement de médecins, au point qu'il y ait un manque notoire.
JRK :
1) Lorsqu'on parle ainsi de "cerveaux", on ne désigne pas habituellement les médecins (même si on ne les exclut pas).
2) Même non massive (même s'il s'agissait d'un seul individu), la fuite de cerveaux est évidemment une perte pour le pays d'origine.
3) Tant mieux pour la personne qui émigre, si elle trouve de meilleures conditions de vie et de travail dans son nouveau pays.
4) Tant mieux pour le pays qui accueille.
5) On peut même ajouter : tant mieux pour l'humanité, si un chercheur français, par exemple, réalise aux États-Unis des découvertes qu'il n'aurait pas pu faire dans son pays d'origine.
6) Puisque le droit d'émigrer dans de telles conditions est un droit fondamental, la seule solution est d'inviter les pays où se produisent ces départs à faire en sorte que leurs cerveaux n'éprouvent plus le besoin de partir.
7) Fondamentalement, la vie est mal faite, comme vous l'avez dit plus haut, et penser qu'un temps viendra, plus ou moins proche (ou même lointain), où on trouvera partout sur la planète des conditions optimales de bien-être et de plein emploi relève de l'utopie.

Rédigé par : Justine RK | 12 mar 2008 10:12:47