Dans un chat sur lemonde.fr, l'écrivain et cinéaste Claude Lanzmann revient sur son livre de souvenir, Le Lièvre de Patagonie (Gallimard), mais aussi sur Shoah, Israël, Sartre et Beauvoir.
Yaël F.: Est-ce que l' antisémitisme est une forme de paranoïa?
Claude Lanzmann: D'abord, je ne m'attendais pas du tout à cette question. Je pensais qu'on allait parler de mon livre, Le Lièvre de Patagonie. Mais en plus, la question est incompréhensible telle quelle, parce qu'on peut dire que les juifs qui craignent l'antisémitisme ont des raisons, même si on les traite de paranoïaques, parce que cette prétendue paranoïa révèle sa vérité toujours trop tard. Il s'agit là des victimes de l'antisémitisme.
Par ailleurs, on peut dire que les antisémites sont des paranoïaques, mais je ne crois pas que le mot paranoïa pour les définir soit un mot juste. Ils ont besoin de boucs émissaires, et selon moi c'est tout à fait autre chose.
s_de_B: Pourquoi le lièvre de Patagonie?
Claude Lanzmann: D'abord, je réponds à cela dans le livre, mais je veux bien tenter de le faire ici. Les lièvres sont importants dans mon livre, dans ma vie, dans mes films, essentiellement dans "Shoah". Il y a dans ce film une scène, volontairement sans insistance, dans laquelle on voit deux lièvres qui tentent de franchir les barbelés de Birkenau qui étaient infranchissables pour les hommes qui se trouvaient là-bas pendant que toutes ces horreurs se déroulaient. Et on voit tout à coup, dans mon film, les deux lièvres arrêtés par les barbelés, réfléchir et affaisser leurs pattes arrières et se glisser sous les barbelés, et passer. Et j'ai monté cette scène "off", comme on dit dans le jargon cinématographique, sur les paroles d'un des rarissimes hommes qui se soient évadés de Birkenau, Rudolf Vrba, qui s'est évadé en faisant preuve d'une intelligence, d'un courage, d'un héroïsme sans pareils.
Ça, ce sont les lièvres de Birkenau, mais j'ai vu beaucoup d'autres lièvres dans ma vie, ce sont des animaux nobles, je les respecte, je les révère même infiniment. Et à Auschwitz, aujourd'hui, il est interdit de tuer, même les animaux. Donc les lièvres pullulent, du moins ils pullulaient quand j'ai tourné là-bas. Peut-être que maintenant les Polonais font des battues pour les exterminer parce qu'il y en a trop. Mais quand moi je tournais là-bas, je me plaisais à penser que les millions de juifs asphyxiés dans les grandes chambres à gaz des crématoires 2 et 3 de Birkenau s'étaient réincarnés en lièvres. Et personnellement, je ne serais pas du tout fâché, après ma mort, de devenir lièvre. A la condition bien sûr qu'un chasseur ne me bousille pas.
Et l'exergue de mon livre est tiré d'un magnifique poème d'une femme écrivain argentine, Silvina Ocampo, qui s'appelle La liebre dorada. Il faut le lire, c'est très beau. Mon livre est essentiellement un livre sur l'incarnation. Le monde, pour moi, n'est pas un décor, et s'il est un décor, ça ne me touche pas profondément. Il me faut toujours une étincelle pour que je comprenne où je suis.
J'ai été deux fois en Patagonie, seul, et la première fois que j'ai été là-bas, j'ai volé pendant quatre heures de Buenos Aires à l'extrême sud de l'Argentine, jusqu'à une espèce de ville qui n'en est pas une qui s'appelle Rio Gallegos. J'ai loué là-bas une voiture et j'ai commencé à remonter l'immense plaine aride de la Patagonie argentine vers la frontière du Chili. Je m'apostrophais moi-même, je me disais en regardant ce ciel immense : tu est en Patagonie, tu es en Patagonie. Mais c'était des paroles un peu vide, le déclic ne se faisait pas. J'ai vu également des troupeaux de lamas, de vigognes, et je me disais : tu es vraiment en Patagonie, mais le déclic ne se faisait toujours pas.
Et au soir, à la nuit tombée, à la sortie d'un village qui s'appelait El Calafate, j'ai emprunté sur 100 km une très mauvaise piste, j'ai quitté la route asphaltée, et au début de la piste, soudain, un grand et haut lièvre a surgi dans le faisceau de mes phares, et j'ai fait tout ce que j'ai pu pour ne pas le tuer. J'y ai réussi, et j'ai été poignardé de l'évidence déchirante que j'étais en Patagonie. Cela veut dire que la Patagonie et moi étions vrais ensemble.
C'est ça la rencontre. Ça m'est arrivé des tas de fois pendant la réalisation de Shoah, mais aussi à d'autres occasions : quand j'avais 20 ans, aussitôt après la guerre, j'ai fait un voyage en Italie, c'était la première fois que je découvrais l'Italie, je me promenais à Milan, Piazza del Duomo, et je m'apostrophais de la même façon, me disant : tu es à Milan, tu es à Milan, tu es à Milan. Et ça ne disait rien en moi. Soudain m'est revenue la première phrase de La Chartreuse de Parme de Stendhal : "Le 15 mai 1796, le général Bonaparte fit son entrée dans Milan à la tête de cette jeune armée qui venait de passer le pont de Lodi et d'apprendre au monde qu'après tant de siècles César et Alexandre avaient un successeur". Et là, l'étincelle soudain a surgi. J'ai explosé : j'étais à Milan.
castor: Vous n'aimez pas le mot Mémoires. Pourquoi avez-vous décidé d'écrire ce livre?
Claude Lanzmann: Pour commencer, je l'ai intitulé Le Lièvre de Patagonie, et ça n'est pas moi qui ai voulu qu'il y ait en sous-titre "Mémoires". C'est l'éditeur. J'ai obéi. Ce ne sont pas des Mémoires, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Lisez-le, vous comprendrez.
Olga: Que pensez-vous de ceux qui prétendent que la manière dont vous parlez du nez de votre mère montre que vous avez intégré les clichés antisémites sur le nez et que vous les propagez?
Claude Lanzmann: Ce sont des cons. Ils n'ont qu'à me lire.
s_de_B: Pourquoi cette scène inaugurale de votre livre sur la guillotine ?
Claude Lanzmann: Parce que c'est la vérité profonde de ma vie, la haine de la peine de mort sous toutes ses formes : les exécutions capitales. C'est tellement central dans ma vie que j'ai commencé ce livre par là. Et ça m'a amené à toute la question de la violence, de la résistance, de la torture, de la lâcheté et du courage.
Plick: Après le bombardement massif de Gaza, après l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir, êtes-vous toujours "ce défenseur opiniâtre d'Israël" ?
Claude Lanzmann: Oui.
gérard: A la création de l'Etat d'Israël, il y avait un idéal de vie en commun. Aujourd'hui, l'individualisme n'est-il pas le plus grand danger qui menace ce pays?
Claude Lanzmann: L'individualisme ne menace pas seulement Israël, il menace partout. Ce n'est pas ça qui est le plus grand danger pour Israël, je ne le crois pas.
AC: Je me permets de poser une question au cinéaste engagé qu'est Claude Lanzmann: ne pensez-vous pas que votre film Tsahal mérite une révision après les derniers massacre de Gaza par l'armée israélienne?
Claude Lanzmann: Non, je ne le pense pas du tout. Il faut arrêter cette histoire. Les Israéliens ont fait des bombardements ciblés à Gaza et avec des victimes, c'est la vérité. Et chacun déplore absolument ces victimes. Mais les gens du Hamas, eux, ont fait des bombardements indiscriminés, tapant n'importe où sur n'importe qui, sur des écoles. Simplement, ils n'ont pas tué beaucoup parce que les Israéliens avaient fermé les écoles, les gens vivaient dans les abris. Et leur relation à la vie et à la mort n'est pas la même.
C'est une vérité absolue que les gens du Hamas s'enterraient sous les habitations et mettaient les gens dehors en leur faisant risquer d'être touchés. Chacun sait cela, il ne faut pas être la victime de la propagande de ces gens-là, qui ont vraiment du génie pour la propagande. Il ne faut pas être non plus la victime des images sans explication, ni genèse, ni généalogie des événements.
Bonjour_Claude: Quelles critiques formulez-vous à l'encontre des gouvernants israéliens qui ne parviennent pas à la paix avec les Palestiniens ?
Claude Lanzmann: Quelles critiques formule-t-on au sujet des gens du Hamas qui ont à leur programme l'éradication absolue de l'Etat d'Israël ? Il me semble qu'il y a eu des tentatives très sérieuses et profondes faites par des hommes d'Etat israéliens, à commencer par Ariel Sharon, par exemple, qui me parlait de Mahmoud Abbas comme d'un ami. Ils se téléphonaient tous les jours. C'est quand même lui qui a décidé de quitter unilatéralement Gaza, en obligeant tous les colons à partir.
Lionel_1: Quel regard portez vous sur cette tendance, actuelle, qui vise à faire d'Israël un bourreau, absolu parfois, comme s'il fallait que l'Europe se déculpabilise de sa propre histoire?
Claude Lanzmann: C'est ce qu'on appelle l'échange des rôles, et c'est quelque chose de profondément révoltant. Je connais l'armée d'Israël, j'ai fait un film sur cette armée, et les faire passer pour des nazis est un scandale.
pkp77: Vous avez déclaré récemment que le seul regret que vous pourriez avoir serait le regret de devoir mourir. L'écriture de ce livre a-t-elle balayée tous les autres ?
Claude Lanzmann: D'abord, ce n'est pas un regret, pour moi c'est un scandale absolu. Je sais qu'il va falloir mourir, ça ne me donne aucun plaisir parce que j'aime la vie. Et l'idée du monde sans moi ne me réjouit en rien. La perspective de la mort colore aujourd'hui ma vie entière, ça met une sorte de bémol aux joies que je pourrais avoir.
sarah: Est-ce parce que Shoah est un film sur la mort, et non sur la survie, que les Américains ne l'ont pas financé?
Claude Lanzmann: C'est un peu trop abrupt de dire les choses comme ça. Les Américains me demandaient : quel est votre message ? Si j'avais répondu : mon message, c'est "aimez-vous les uns les autres", ou bien "plus jamais ça", peut-être m'auraient-ils aidé. Ils ont besoin d'optimisme, et je n'avais aucune réponse optimiste à cette question.
Serguei: Quel a été le moment le plus fort dans vos longs travaux pour réaliser Shoah?
Claude Lanzmann: C'est quand j'ai compris que ce ne serait pas un film sur la survie et les survivants, mais un film sur la radicalité de la mort dans lequel les protagonistes juifs de Shoah, dont aucun n'aurait dû survivre, se font les porte-parole des morts, ils s'oublient eux-mêmes entièrement, ils ne disent pas comment ils ont survécu, comment ils se sont évadés, ils ne racontent jamais leur histoire personnelle, ils ne disent jamais "je", ils disent "nous". Ça a été le moment décisif pour moi. J'ai su, ayant compris cela, quel film j'allais faire. Cela ne veut pas dire que je n'avais plus à faire face à aucune difficulté. Les difficultés commençaient, au contraire.
sarah: Vous êtes très négatif sur ce qu'est aujourd'hui Yad vashem, en Israël. Pourquoi?
Claude Lanzmann: Ce n'est pas Yad Vashem que je vise. Je considère que les musées engendrent peut-être plus l'oubli que la mémoire.
Les commémorations aussi, ça devient une sorte de mécanique ritualisée. Ce n'est pas seulement Yad Vashem, c'est partout. Sauf peut-être à Paris, il ne faut pas que le Mémorial de la Shoah tombe
dans ce défaut-là. J'ai connu Yad Vashem dans les années 1960-1970, c'était très émouvant, c'était proche. Aujourd'hui, c'est une gigantesque ville de pierres, comme si les pierres remplaçaient
les morts. En tout cas, moi, je fais des films au présent. Ce n'est pas du passé, Shoah.
jericho kane: Comment peut-on entretenir la mémoire de la Shoah aujourd'hui ?
Claude Lanzmann: En voyant Shoah, mon film. En le voyant et en le revoyant. Et en lisant également Le Lièvre de Patagonie, où je montre pour la première fois comment j'ai fait le film, où je dis des choses que je n'ai jamais dites. Et les gens comprennent.
Olga: On parle beaucoup de ce que vous dites sur Beauvoir, moins sur Sartre. Considérez vous que son oeuvre vous a formé, intellectuellement?
Claude Lanzmann: Absolument. Elle m'a formé de l'intérieur. A bien des égards, on peut dire que Le Lièvre de Patagonie est une oeuvre sartrienne.
Yaël F.: Est-ce que la philosophie de Jean-Paul Sartre a des résonances actuelles?
Claude Lanzmann: Bien sûr, elle en a beaucoup. Sa philosophie est étudiée par les philosophes, dans le monde entier il y a des gens qui le lisent, des professeurs qui l'enseignent, des colloques qui se tiennent, et ce n'est pas fini.
s_de_B: Pourquoi dites-vous que les roucoulades sont du temps perdu et qu'en amour il faut aller à la chose même?
Claude Lanzmann: Enfin une question intéressante ! La personne qui me pose cette question est-elle un homme ou une femme ? Qu'il ou elle lise Belle du Seigneur, d'Albert Cohen. La réponse est dans ce livre. Qu'il ou elle lise aussi le chapitre de L'Etre et le néant de Sartre sur la mauvaise foi.
anna_1: Pourquoi aimiez-vous tellement Albert Cohen? Partagiez-vous sa misogynie? Ce serait bizarre quand on a vécu avec Beauvoir.
Claude Lanzmann: Je vous laisse la responsabilité du mot que vous employez pour qualifier Albert Cohen. Il y a bien autre chose que de la misogynie dans son oeuvre.
anna_1: Vous dites "100 vies ne me suffiraient pas". Vous n'êtes pas fatigué de la vie?
Claude Lanzmann: Non, pas du tout !
jacques: Il me semble que bien vieillir c'est d'abord rester curieux, mais quels seraient vos autres conseils ?
Claude Lanzmann: Je ne suis pas vieux, donc je ne peux pas répondre à ça.
Rasta: Avez-vous d'autres projets cinématographiques ?
Claude Lanzmann: Sûrement, oui.
Lionel: Quel type de film pourriez faire aujourd'hui sur Israël?
Claude Lanzmann: Je ne sais pas. Il faudrait que j'y aille, que j'y passe du temps, et je n'y vais plus très souvent, et je n'y reste pas assez longtemps. Mais je crois que je serais encore parfaitement capable de faire un film sur Israël.
Lionel: Quels sont les sujets récents qui vous préoccupent au point de pouvoir en faire un film?
Claude Lanzmann: C'est un peu trop privé, comme question. Si je fais un nouveau film, ce sera un film d'amour et de sexe.
Christine Rousseau
LEMONDE.FR | 19.03.09 | 16h39 • Mis à jour le 19.03.09 | 18h49
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