Pour réfléchir sur le sujet, un échange très intelligent entre un juge et un économiste, dans Le Monde. le titre est idiot, mais l'entretien pointe tous les sujets cruciaux, compliqués, déterminants. Plus bas, ou ici sur le site du Monde.
En finir avec l'enfer des paradis fiscaux
LE MONDE | 22.11.08 | 13h39 • Mis à jour le 23.11.08 | 20h10La crise a relancé le débat sur les paradis fiscaux, qui abritent les deux tiers des fonds spéculatifs (hedge funds). Peut-on réguler sans s'attaquer aux centres offshore ?Renaud Van Ruymbeke : Non. On ne peut être que surpris que des responsables politiques réalisent subitement qu'il existe des places offshore ! Nous l'avions dénoncé avec d'autres juges en 1996, en lançant l'appel de Genève contre ces zones de non-droit, car les paradis fiscaux sont aussi des "paradis" judiciaires. Les juges travaillent sur l'argent criminel mais il ne transite pas que de l'argent criminel par ces centres offshore. Pourquoi a-t-on tant attendu ? Politiquement, il est envisageable de leur enlever toute capacité de nuisance.
Olivier Pastré : Nous sommes d'accord sur le diagnostic, pas forcément sur les solutions. En 1999-2000, le rôle des paradis fiscaux avait déjà été mis en évidence avec le scandale Enron, entreprise qui s'était livrée à des turpitudes financières et comptables dont on n'avait pas idée jusqu'alors. L'entreprise avait créé 3 000 "special purpose vehicles" pour dissimuler son endettement, dont 1 000 étaient basées dans les îles Caïman... On a alors découvert que des pays vendaient de l'opacité, à deux types de clientèle : des criminels, mais aussi des sociétés cotées à la Bourse de New York, a priori respectables. Et rien n'a été fait... Notre divergence porte sur les modalités et le calendrier. Il ne faut pas être candide : on ne fera pas disparaître les paradis fiscaux d'un coup de baguette magique.
R. V. R. : Et pourquoi ?
O. P. : Il faudrait que l'humanité entière soit d'accord pour le décider. La question est celle de la concurrence fiscale. Je ne crois pas qu'une gouvernance mondiale parfaite soit vraisemblable. Soyons donc modestes et néanmoins volontaristes.
R. V. R. : De plus en plus d'argent transite par les paradis fiscaux : 50 % des flux financiers mondiaux. Je ne dis pas qu'il faut les supprimer du jour au lendemain, mais ce doit être un objectif. On reproche au Luxembourg d'abriter des avoirs non fiscalisés. En France, le fichier des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) centralise tous les comptes bancaires à la direction générale des impôts (DGI). Pourquoi le Luxembourg ne fait-il pas de même ? Les renseignements de cet organisme seraient transmis aux pays concernés. Ce pourrait être une règle simple au sein de l'Union européenne. Faisons déjà le ménage chez nous !
O. P. : Si l'on applique cette proposition, cela n'aura qu'un effet : appauvrir le Luxembourg tandis que le Liechtenstein ou les îles Caïman s'enrichiront...
R. V. R. : On nous a soutenu le même raisonnement pour la corruption : "Si vous sanctionnez les entreprises françaises qui corrompent des dirigeants africains, ce sont les entreprises américaines qui prendront le marché." Pour sortir de ce système, il faut une autorité publique qui défende l'intérêt collectif. La mondialisation est économique et financière. Sur un plan politique, elle est en retrait : les Etats veulent conserver leurs privilèges. La régulation signifie qu'ils acceptent de déléguer une part de leur souveraineté à un organisme qui puisse leur taper sur les doigts, à partir de règles de transparence communes à tous.
Une sorte d'ONU de la finance ?
R. V. R. : Oui, mais pas une ONU qui regarde deux armées se tirer dessus !O. P. : L'économie de marché, c'est comme un combat de boxe. On se tape dessus, mais sous les yeux d'un arbitre et sur un ring entouré par des cordes. Ces cordes ont été relâchées. Il faut les retendre. A l'occasion de la crise, on découvre que les règles peuvent être utiles : même les plus libéraux le reconnaissent.
R. V. R. : Mais il n'y a pas d'arbitre.
O. P. : Disons qu'il y a un arbitre myope... Un énorme pas serait déjà franchi si les principaux établissements financiers mondiaux s'interdisaient d'opérer dans certains paradis fiscaux. Il faut être ambitieux mais réaliste.
L'OCDE a établi une liste des paradis fiscaux non coopératifs. Seuls trois d'entre eux - Andorre, Monaco et le Liechtenstein - y figurent alors que trente-cinq se sont engagés à coopérer. Est-ce vraiment la réalité ?
R. V. R. : Le fait de ne plus avoir que trois paradis fiscaux reconnus, alors qu'il y en a beaucoup plus, montre toute l'hypocrisie du système. Il est vrai que, techniquement, le problème n'est pas simple à régler. Mais, par exemple, la volonté politique de l'Allemagne vis-à-vis du Liechtenstein me paraît réelle (L'Allemagne a infiltré le système bancaire de la principauté alpine pour connaître les avoirs dissimulés par ses ressortissants). C'est le premier cas d'un Etat qui tape du poing sur la table d'un micro-Etat voisin. J'aimerais que l'on m'explique pourquoi on peut aller faire la guerre en Irak mais qu'on est incapable de fixer un minimum de règles applicables à de petits Etats sans poids politique ou militaire.O. P. : On a fait quelques pas de fourmi en matière de coopération. Je ne vois pas les paradis fiscaux disparaître à court terme, car il n'y a pas de volonté américaine de coopérer, Barack Obama compris. Cependant, l'occasion est historique de poser le problème. Les dirigeants politiques ont découvert que la crise avait pour origine la difficulté de repérer les risques bancaires, pour des raisons techniques, et à cause de leur localisation dans les paradis fiscaux. Les autorités de régulation vont, au moins peut-on l'espérer, se pencher sur ce sujet. Personne ne pouvait dire en février que Gordon Brown et Georges W. Bush nationaliseraient les banques. Il n'est pas impossible non plus que les Etats conditionnent leur aide au fait qu'elles fassent des progrès dans ces domaines. L'autorégulation peut aussi jouer : je n'exclus pas que les plus grandes banques mondiales se mettent d'accord pour ne pas se concurrencer là-dessus.
R. V. R. : Je ne suis pas le seul Candide... Mais ce serait le minimum. Car il est choquant de voir que les banques qui ont profité du système sont secourues, non par le Liechtenstein, mais par les contribuables de leur pays. Il y a un paradoxe : on méprise les Etats, on les contourne, et le jour où tout éclate, on se retourne vers eux.
Les obstacles que rencontrent les juges financiers ne vous inclinent pas à croire en l'autorégulation...
R. V. R. : Quand on fait une enquête sur des affaires de corruption, on se heurte toujours à des obstacles infranchissables. En vingt-quatre heures, l'argent peut tourner de Singapour à Gibraltar, en passant par le Delaware, Monaco et le Liechtenstein. Nos enquêtes finissent au bout de plusieurs années par buter sur un coupe-circuit : des valises de billets sont sorties d'un compte offshore et reversées sur un autre compte. C'est un constat d'échec.Les solutions passent par de la transparence : pouvoir identifier les vrais titulaires d'un compte et les véritables porteurs de sociétés offshore. Une société devrait avoir une activité, un conseil d'administration, des responsables. Aujourd'hui, je peux aller en Suisse, pour 5 000 euros, acheter clés en main une société des îles Caïman et piloter des grands navires pétroliers qui font le tour de la planète ! La transparence existe au sein de chaque Etat. Le contrôle existe aux Etats-Unis, hormis au Delaware qui est considéré par les Américains comme un paradis fiscal. Mais à l'échelle supranationale, c'est la loi de la jungle.
O. P. : Les Etats sont intéressés à la disparition des paradis fiscaux puisque c'est une perte en matière fiscale. Mais aucune réforme n'a de sens si elle n'est pas intégrée à de nouvelles règles du jeu : mieux contrôler les agences de notation, redéfinir les normes comptables et prudentielles, réduire le poids des marchés de gré à gré, introduire une forme de régulation des fonds spéculatifs, etc. Cela ne veut pas dire réguler plus, mais réguler mieux.
R. V. R. : Je crains qu'une fois l'économie repartie, la régulation ne semble plus nécessaire. Le choc est-il assez fort pour qu'il y ait une volonté de contrôle ?
Monaco s'est engagé à faire des efforts en matière de coopération. Où en est-on dans cet Etat, mais aussi en Suisse, ou à Londres ?
R. V. R. : Monaco affiche une transparence. Mais, là comme ailleurs, les enquêtes s'enlisent dès lors que l'argent circule d'un paradis fiscal à l'autre. Au bout du compte, il nous est impossible de déterminer l'ensemble des avoirs qui y sont cachés. Monaco reste un trou noir de la mondialisation. Il y a toujours du blanchiment. A Londres, le secret bancaire est très fort. Il est presque plus difficile d'obtenir des informations de la City que de Jersey. La Suisse, comme le Luxembourg, ont des sociétés fiduciaires qui fournissent l'ingénierie financière et organisent la circulation des capitaux de façon qu'on ne puisse pas les retrouver.O. P. : Je corrigerais : Monaco est plutôt un trou "gris". Je tire de mon expérience bancaire la certitude qu'il y a moins de capitaux contestables à Monaco. Quant à la Suisse, si un paradis fiscal est un lieu où existe une forte opacité comptable et financière, il est clair que c'en est un.
Faut-il supprimer le secret bancaire ?
O. P. : Je suis, sur le principe, pour le secret bancaire, c'est un droit de la personne, un garant de la démocratie. Il ne faut y toucher qu'avec la plus extrême prudence.R. V. R. : Je ne peux pas laisser dire ça. Si c'est un droit de la personne, alors seuls trois pays en Europe assurent ces droits : le Liechtenstein, le Luxembourg et la Suisse, car ils permettent à ceux qui font l'objet d'investigations bancaires de les contester ! Au regard de l'intérêt public, il ne doit pas y avoir de secret bancaire.
La régulation est-elle une question de morale ou d'efficacité ?
O. P. : Si ce n'était qu'une question de morale, on pourrait être beaucoup plus pessimiste...R. V. R. : Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord !
Olivier Pastré et Renaud Van Ruymbeke sont respectivement économiste dirigeant d'IM Bank et juge financier
Propos recueillis par Nathalie Guibert, Pascale Robert-Diard et Adrien de TricornotArticle paru dans l'édition du 23.11.08